Mordfall Hinterkaifeck

@elfeee

Zu den Bildern kann ich mich aber nicht mehr äußern, weil ich alles zu schlecht erfassen kann. Auf @Jaskas Bild sehe ich auch etwas, was wie zerschlagen aussieht. Näheres möchte ich dazu aber nicht sagen.

Ich denke aber auch, dass die die fähig sind und die Bilder gut interpretieren können, noch einiges entdecken können.



Tatverdacht gegen Andreas und Karl Schr.

Im Leuschner-Buch 3.Aufl.2007, S. 370 und auf der letzten Seite des Buches wird der Tatverdacht gegen die nachnamentlich nicht näher bezeichneten Brüder Karl und Andreas Schr. thematisiert.

Es dürfte sich hierbei um die Brüder Andreas (genannt auch Schwanzenmanderl) und Karl Schr. aus Sattelberg handeln.

Wegen dieses Tatverdachts gegen die Brüder ist 1971 nochmals die Zeugin Therese R. vernommen worden, nachdem sie den Verdacht in einem Brief an die StA beim LG Augsburg geäußert hatte.

Die verwirrt erscheinende Zeugin R. hat 1971 ausgesagt, dass sie von ihrer Mutter erfahren habe, dass die Brüder Andreas und Karl Schr. die Mörder von Hinterkaifeck waren. Ihre Mutter habe es von der Nachbarin erfahren. Die Nachbarin sei die Mutter der als Mörder verdächtigten Brüder gewesen.Sie habe sich erst jetzt gemeldet, weil die Mutter Stillschweigen verlangt habe.

Dabei hat doch gerade eine Nachbarin der Mutter die Brüder Anfang August 1922 angezeigt, woraufhin Andreas Schr. am 2.8. 1922 verhaftet wurde, während der jüngere Bruder Karl fliehen konnte. Am 5.8.1922 wurde Andreas S. aber aus der U-Haft entlassen.

Den Grund hierfür nennt StA Renner in seinem Schreiben vom 9.9.1922 an seinen Vorgesetzten. Der Haftbefehl musste aufgehoben werden, weil durch Verwandtenaussagen der Alibibeweis geführt werden konnte. Die Verdächtigungen wertete er als Weibergeschwätz und auch als Gefangenengeschwätz, denn von einem anderen Gefangenen wurde Andreas S. auch verdächtigt.

Immer, wenn man solche Wertungen liest, dann fragt man sich, ob nicht vielleicht doch Aussagen manchmal falsch gewertet wurden. Ein Alibinachweis allein durch Verwandte geführt? Naja, möglich, wenn die Verwandten glaubwürdig sind, aber etwas dünn. Die Wertungen "Weibergeschwätz" und "Gefangenengeschwätz" wirken auch nicht überzeugend.

Renner erwähnt ausdrücklich, dass er das Ermittlungsverfahren gegen die Brüder fortführen werde. Also einen Anfangsverdacht hatte er schon noch. Nur ist es gut möglich, dass Zeugen nicht mehr gewagt haben etwas Belastendes auszusagen, wenn die Brüder auf freiem Fuß sind, zumal sie als gewalttätig bekannt waren.

@AngRa
hab erst gestern auf HK.net einen Zeitungsartikel über die Festnahme des Schwanzenmanderls gelesen, der morgens um 4 Uhr in Sattelberg verhaftet wurde.
Vielleicht hast Du Recht, daß diesbezüglich zu wenig ermittelt wurde und vielleicht zu schnell ein Alibi angenommen wurde.
Auf der anderen Seite denke ich an die FFB-Gruppe, die - so wie es scheint - fest von einer Beziehungstat ausgeht und der Täter um Umfeld der HK-Leute zu suchen wäre.
Ob die Brüder Schr. vorher schon mit den Gruberschen bekannt war? Davon wissen wir einfach zu wenig, oder?

@sabine 123

Du siehst es richtig. Es war eine Beziehungstat und das Schwanzenmanderln ist für mich kein TV. Trotzdem ist etwas unkonventionell argumentiert worden bei Aufhebung de Haftbefehls.Denke ich mir.

Deinen Dank und auch den von @elfeee gebe ich weiter an Rudi @Badesalz, ohne dessen Einsatz ich den letzten Beitrag und auch andere vorher nicht hätte schreiben können.

Er hat einen anderen Ansatz sich dem Mordfall Hinterkaifeck zu nähern. Er sieht es ganzheitlich wie auch @keller und @oldschool. Ich sehe immer nur Teilaspekte. Einen genauen Tatablauf habe ich bis heute nicht im Kopf, weil das für ein Urteil nicht nötig wäre. Dort zählt nur die Überzeugung von der Schuld, aber der Tatablauf ist auch in Varianten möglich.

@AngRa


Auch von meiner Seite aus ein sehr dickes Lob und Dankeschön an Deine fleißige und ausdauernde Arbeit hier im Forum, - gaaaanz ehrlich! Nicht nur, dass ohne Dich gleich tausende von Beiträgen fehlen würden, nein, nein, es würde "die Seele vons Jeschäft" fehlen.

Mensch Leute, ich bin doch noch nicht tot. Wenn ich Eure lobenden Worte lese, fühle ich mich wie in der Gruft, denn nur über Tote liest man Gutes. Ich bin da eher verlegen und bedanke mich aber trotzdem.

Nachdem das Fußballspiel jetzt nicht so berauschend ist, werde ich hier mal meinen kurzen Bericht zum Jexhof abgeben.
Es ist ein Raum mit Plexiglasscheiben, hinter denen sich Heu und einige Gegenstände verbergen. So unter anderem ein altes Taschenmesser, ein alter Schlüssel (sieht so aus wie der Schlüssel in der Türe von Vic, eine Art Gipsabdruck, einen Zettel in Sütterlin geschrieben ... auf denen Schädeldecken und die Namen stehen, altes Geld, alte Wertpapiere, alter Schmuck in einer Schatulle, eine hellbraune Brieftasche, ein kleines schwarzes sehr altes Gebetbüchlein, aus dem ein Geldschein rausragt, eine Münchner Zeitung, das Schrobenhauser Wochenblatt, eine genaue Aufstellung wieviel Geld gefunden wurde, dann viele Kopien der Originalverhöre wie z.B. Yblagger und Schlittenbauer ebenso wie Starringer. An den Wänden sind die Handschriftlichen Notizen der Beamten vergrößert abgebildet mit Indizien, Spuren, Fazit etc. Für uns aber nix neues...:O(
Der Kalender ist m.M. nix altes... sieht neuer aus, ist auch bloß umgeschlagen auf den 31.3. ...
Von einem Betttuch hab ich nix gesehen.... also @Haui... nix wars mit meinem Verdacht..::O)
Ob das aber "echte" Überbleibsel von HK sind? Ich weiß es nicht. Dabei stehen tut nix. Denn Schmuck, Geldbörse und auch Taschenmesser (da schreiben sie, es ist ein Taschenmesser bei der Reuthaue gefunden worden) von HK müßten m.M. nach doch bei den Augsburger Asservaten gewesen sein, da sie ja wichtig für die ERmittlungen gewesen sind.

Die FFBler gehen ja von einer Beziehungstat aus, sie haben da anscheinend ein kleinwenig von ihren Rechercheansätzen aufgeschrieben. Sie haben auch als sozusagen wichtige Personen Karl Gabriel (mit einem Foto und Text, was aussieht, als wäre es von einem alten Grabstein fotografiert) und auch L.S. mit Foto erwähnt. (aus dem Hieberfilm)
Bei den Verdächtigen (65 an der Zahl) führen sie ein paar auf, u.a. auch den Bäcker Bärtl und die Gump-Brüder.... manches kennen wir ja aus der Leuschnerbibel (die man übrigens auch dort kaufen kann)
Ein Satz in diesen Recherchen fiel mir jedoch sofort ins Auge: Wie kamen die Täter aus dem verschlossenen Anwesen?
Und der Satz geht mir momentan nicht aus dem Kopf...

@Sabine123


Das klingt alles ganz so, als ob die präsentierten Objekte eher ´schmückendes Beiwerk´ sind und die Texte illustrieren sollen.
Keine Originale von HK, sondern Gegenstände bestenfalls aus der Zeit.


Die "Schlüsselfrage" ist hier ja schon oft genug diskutiert werden. Alles steht und fällt für mich mit der Position des Heuseils.
Ich bin immer eher der Meinung gewesen, daß das Heuseil vom Boden über dem ehemaligen Maschinenhaus in die Scheunendurchfahrt hing, d.h. also in die ´kurze Durchfahrt´ zwischen dem von mir so genannten "Hoftor" und dem gegenüberliegenden "Gröberner Tor".
Ich habe mich immer schwer getan, eine Position des Heuseils hinein in das ehemalige Maschinenhaus anzunehmen, wobei ich aber eine Luke nicht ausschließen kann. Daß es aber vom sogenannten ehemaligen Maschinenhaus aus zum Dachraum (quasi ´bodenlos´) völlig offen gewesen sein soll, das möchte ich fast ausschließen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn das Heuseil so hing, wie ich denke, dann war der "Schlüsselbesitzer" auch Täter oder Mittäter.
Einzig denkbare Ausnahme: Der oder die Täter hätten das Anwesen erst nach dem Eindringen der ´Gröberner Stoßtruppe´ und dem Auffinden der Opfer verlassen.

@Badesalz
ja, ich befürchte auch, daß das nur "Dreigaben" sind... mit großer Sicherheit aus der zeit... wie z.B. auch das alte Geld... aber ich glaube eher nicht daran, daß es HK-Gegenstände sind. Die Schlüssel z.B. sahen sich in der Zeit mit Sicherheit alle ähnlich, so daß man auch nicht sagen kann, es wäre der Schlafzimmerschlüssel von Vic.
Bei der Sache mit dem Heuseil hab ich so meine Schwierigkeiten. Ich muß mich mal hinsetzen und versuchen, mir vorzustellen, wo das gehangen hat. Ich hab da ein klein wenig Schwierigkeiten mit den Toren...
Ich glaube aber auch, daß vieles steht und fällt mit der "Haustürschlüsselfrage". Das Haus war zu, keine Frage. Denn ich könnte mir vorstellen, daß der Kaffeehändler Schirovsky (den FFb auch erwähnt) oder div. Hausierer, evtl. auch der Montuer, die in den Tagen nach der Tat auf HK waren, nicht versucht hätten, ob die Haustüre geöffnet ist. So was macht man ja immer... aufmachen, reinrufen, wenn sich keiner meldet wieder gehen...
War die türe noch vom Gruber zugesperrt... hatte er den Schlüssel wieder gefunden... hat der Täter zugesperrt und den Schlüssel steckenlassen... hat der Täter zugesperrt und den Schlüssel eingesteckt... usw. Haben wir hier ja schon so oft darüber diskutiert.
Was mich nur stutzig macht... warum über das Heuseil flüchten? Der oder die Täter waren 4 Tage dort... warum nicht einfach ein Scheunentor offen lassen, durch das man rein und rausgehen kann.. soviel ich weiß, waren die aber auch alle zu.
Bis auf den Tag, an dem der Monteur da war... auch das erwähnen die FFBler... ebenso die Positionen des Hundes...

Hab noch was vergessen: Auch eine Nachbildung der Reuthaue ist in einem der Plexiglaswände ausgestellt. Auch mit der Schraube.... wurde aber von jemand anderen rekonstruiert... nicht die von H. Müller...

Hallo zusammen,

am 19.07.2008 findet bei mir im Lokal ein Krimidinner statt (www.gasthof-bogenrieder.de) das sich an die Mordnacht von Hinterkaifeck anlehnt. Mein Wirtshaus liegt 2 km Luftlinie vom Tatort entfernt, das Grab der Familie Gruber 50 Meter.
Vielleicht hat jemand Interesse.

http://www.moerdernacht.de/bayerisch.html (Archiv-Version vom 17.10.2008)

Gruß Sieglinde

@Sieglinde,
schön, dass Sie mal bei Uns hier reinschauen ! Haben uns im Dez. 2007 sehr wohl in Ihrem Haus gefühlt, geschlafen habe ich da auch gut ! Nochmals Merci für die gelungene Gastfreundschaft anlässlich unseres HK-Treffens im "Bogenrieder" !
p.s.: Da wo heute das "Bogenrieder" steht, war früher mal ein Schloss ... richtig !?
OK, Sieglinde, Wir werden Uns wahrscheinlich diesen August wieder sehen !
**************
ciao&Servus: Bernie

@Sabine123

Danke für Deinen Bericht über die Ausstellung im Jexhof. Das Betttuch hätte mich da allerdings schon noch interessiert........... :-)

@sabine 123

Auch von mir Dank für den Bericht über die Ausstellung. Es sieht wohl so aus, als seien keine Gegenstände der Hker ausgestellt.

Wichtig an der Ausstellung scheint mir zu sein, dass die FFBler als angehende Kriminalkommissare von einer Beziehungstat ausgehen und dass sie auch der Sache mit dem Haustürschlüssel große Bedeutung beimessen und dass dieses im Rahmen der Ausstellung auch verdeutlicht wird. Nach diesen Vorgaben kommen nicht viele als Täter in Frage, wenn man davon ausgeht, dass Karl Gabriel tot ist.

Dass es nun keine Originale aus dem Anwesen gibt, naja das muss man verkraften.

@AngRa,
ich hoffe, dass sich *Michaela* noch dazu äussern wird, denn ein klärendes Wort zu diesen angebl. HK-Asservaten kann doch wohl ausformuliert werden, ohne dass die so berühmte ermittlungstechnisch gebotene "Diskretion" dabei verletzt würde !
*****
Bernie

Ja, Bernie, das hoffe ich auch.
Ich möchte mich da auch noch mal schlau machen, ob jemand weiß, ob das "echte" HK-Relikte sind... Mal sehen, ob ich bzw. wir da noch was in Erfahrung bringen.
Wobei ich vom Gefühl her sagen müßte, daß Badesalz Recht hat... daß diese Gegenstände mehr oder weniger "Untermalung" des Textes sind.
Könnte aber auch anders sein..:O)
So wie es beim HK-Fall immer ist: Es könnte auch anders sein..:O))

@Sabine123

Auch von mir vielen Dank, daß Du dich auf den Weg gemacht hast und den Jexhof besucht hast. Ich kann es mir ebenfalls nicht vorstellen, daß es sich bei den Gegenständen um Originale vom Tatort handelt.
Auch kann ich mir gut vorstellen, daß die Museums-Betreiber auch gerne ein Bild von der Victoria oder der Fam. Gruber gehabt hätten und auch nicht daran gekommen sind.....

@Badesalz:
Zum Heuseil:
Das sehe ich ganz genau wie Du, was den Ort angeht.

Zur Benutzung desselben gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ich sehe es hauptsächlich als ( Not- ) Absteigehilfe, weniger zum Hochklettern gedacht. Wobei die Landbevölkerung arbeitsgewohnte Hände hatte und m. E. da noch problemlos zupacken konnte, wo unsereinem das Seil schmerzhaft zu dünn vorkommen würde.

Ich gehe ja von mehreren Tatbeteiligten aus, die Anzahl der Schlüssel war begrenzt.
Einer, höchstens zwei, wenn ich alles richtig verstanden habe.
Jemand, der einen Schlüssel hatte, konnte auch von aussen zusperren, nachdem er durch die Haustür das Haus verlassen hatte.

Wer keinen Schlüssel hatte, oder diesen von innen in der verschlossenen Tür stecken lassen wollte, musste das Seil nehmen. Wenn dem so war, musste es so befestigt sein, dass es auch von unten erreichbar war. Zudem hätte der jeweils letzte Benutzer nach dem Abseilen Schwierigkeiten gehabt, das Seil wieder nach oben zu kriegen und sicherzustellen, dass man wieder drankommt.
Ich könnte mir also gut vorstellen, dass es unten irgendwo neben der Tür an einer unauffälligen Stelle angehängt war, "normalerweise" nicht in den Türausschnitt herabhing und durch die geöffnete Tür verdeckt wurde. Bei all dem, was da so auf so einem Hof steht liegt oder hängt, fiel es nicht auf.
Durch die Bewegung, die nach der Auffindung der Leichen allgemein stattfand, hat es sich gelöst ( vielleicht ist sogar die Tür beim weiten Öffnen angestossen ) und hing nun, der Schwerkraft folgend, in den Türausschnitt hinein, wo es den Träger erschreckte und so bemerkt wurde.

Die Variante, dass einer der Tatbeteiligten erst abstieg, als die Polizei schon da war und das Seil dann nicht mehr verschwinden lassen konnte, kann man nicht ausschliessen, ich halte das aber für weniger wahrscheinlich.

MfG

Dew

@sabine 123
Hab ich das richtig gelesen? Schädeldecken? Da liegen echt Schädeldecken in der Ausstellung? Von wem? Die können doch wohl nicht echt sein? Also ich meine, sie können schon echt sein, aber nicht von den HKern.

@Dew

Wenn das Seil tatsächlich von einem Boden für Heu oder Stroh, der sich meiner Einschätzung nach über dem ehemaligen Maschinenhaus und dem daneben liegenden Raum befunden haben müsste, in die ´kurze Durchfahrt´ herunterhing, dann hätte jemand, der den Hof OHNE (Haustür-)Schlüssel verlassen hat, eines der Tore oder Türen mit einiger Wahrscheinlichkeit offen hinterlassen müssen.

Dieses ehemalige Maschinenhaus konnte von aussen durch das von mir so genannte "Fototor" (Auf dem Hoffoto zu sehen, zum Hexenholz hin ausgerichtet) betreten werden.
Dieses Tor - wobei es auch da gegenteilige Einschätzungen gibt - war m.M. nach das Tor, das nur mit einem Pfosten von aussen festgespreitzt war und von den Auffindern problemlos geöffnet/durchschritten wurde. Das dann aufgesprengte Tor war nach meiner Einschätzung das Tor innen im Maschinenhaus, hinter dem sich im 90-Grad-Winkel die ´kurze Durchfahrt´ befand.

Es gibt aber auch bei dieser Konstellation Unsicherheiten:

- Vom Boden zum sog. ehemaligen Maschinenhaus hätte es eine Luke geben können.
- Der Haustürschlüssel war womöglich doch nicht der einzige Schlüssel am Hof. Es hätte bspw. (wohl eher unwahrscheinlich) einen Schlüssel für die Stalltür geben können. Ausserdem scheint es eine Tür hinten vom Nebenraum des ehem. Maschinenhauses nach aussen gegeben zu haben (Richtung Gröbern / Ich glaube mich zumindest an eine entsprechende Skizze zu erinnern...). Auch da könnte - den Fall des Falles vorausgesetzt - ein Schloss gewesen sein.


Wenn da keine Luke war und wenn es keine weiteren Aussentüren mit Schlössern gab, dann hat meiner Einschätzung nach der "letzte Mann" (oder auch der Alleintäter) das Anwesen bei seinem Aufenthalt am Auffindetag (kurz nach dem Monteur) durch die Haustüre verlassen und mit dem Schlüssel von aussen abgesperrt.