Mordfall Hinterkaifeck

@snowstorm:

Ich stimme für "2".

MfG

Dew

@Bernie

Ich nehme Bezug auf Deinen Beitrag von 13.39 Uhr

Nimm es es mir nicht übel, naja, wir kennen uns ja auch schon seit einem Jahr hier im Forum, aber wenn Du Deine Meinung schreibst, dann muss ich parieren, wie nicht zum ersten Mal.

Ich sehe bei Victoria keine knisternde Erotik. Was hatte sie denn schon ? Einen Vater, der mit ihr Blutschande betrieben hat. Das mag ich mir gar nicht vorstellen. Der GV kann nicht in letzter Konsequenz freiwillig gewesen sein.

Dann einen Ehemann, den Karl G., der gemäß Ehe-und Erbvertrag vom 11.3.1914 zum Miteigentümer von Hinterkaifeck wurde. Man munkelt, dass er nur geheiratet hat wegen des Anwesens. Er hat sie nicht unterstützt. Das kann auch nicht schön gewesen sein. Und zum Schluss dann das Verhältnis mit L.S., GV in 5 Fällen. Für weitere Liebesbeziehungen geben die Akten nichts her.

Für mich ist Victoria Opfer. Zerrieben zwischen ihrem Vater und L.S. Aber unsere unterschiedlichen Sichtweisen sind hinlänglich bekannt.

"...., dass die Wertigkeit der Motivationen damals unserer heutigen Sicht der Dinge entspricht...."

@Dew @all

Da hast du einen ganz wesentlichen Aspekt angesprochen!

In der Tat ist unsere heutige Denkweise mit der damaligen nicht vergleichbar. Ich meine, dass ich mal in einem Beitrag darauf hingewiesen habe, dass für die Menschen damals viele Dinge eine andere Wertigkeit hatten. Sie waren gezwungen sich mit anderen Problemen (als wir es heute tun) zu beschäftigen. Deswegen bin ich auch sehr skeptisch, wenn hier im Forum gelegentlich Formulierungen wie z.B. „ich kann mir nicht vorstellen, dass....“ und „ich halte es für ausgeschlossen, dass...“ verwendet werden. Ein direkter Vergleich mit unserer heutigen Denke ist da einfach nicht angebracht und wird einer Beurteilung der damaligen Lebenssituation nicht gerecht. Zugegeben es ist nicht einfach sich ein Bild vom Menschen damals und seiner Gefühlslage zu machen. Ich persönlich habe schon sehr viele Gespräche mit hochbetagten Leuten (überwiegend Bauern, die 1990 bereits über 90 J. alt waren) aus dem bayrischern Wald, geführt. Fasziniert habe ich zugehört, wie die Menschen über ihr hartes Leben damals berichtet haben. Man kann es sich heute gar nicht mehr vorstellen wie entbehrungsreich der Alltag damals war und ich habe sehr grossen Respekt vor dem Lebenskampf, den diese Leute führen mussten. Da sie ja nichts anderes kannten, war das für sie die „Normalität“ und man kam nicht auf die Idee zu resignieren. Der bayrische Wald ist jetzt sicher nicht diekt mit der Schrobenhausener Gegend vergleichbar – wahrscheinlich war man dort (Oberbayern) seinerzeit wohlhabender - aber die Grundproblematik war sicher dieselbe.

Auch wenn ich kein Soziologe bin, möchte ich meine persönliche Meinung zur „Wertigkeit der Motivationen“ abliefern. Ich meine, dass die von Prof. Gallwitz genannten klassischen Hauptmotive für Mord auch für die damalige Zeit galten. Ich glaube das sind ganz „archaische“ Motivationen. Der Unterschied zur heutigen Zeit liegt wahrscheinlich darin, dass in unserer heutigen neurotischen Gesellschaft, die Hemmschwelle für Morde und Gewalttaten viel niedriger liegt (was meiner Meinung auch die Statistiken belegen). Sicher gab es da auch damals schon Unterschiede zwischen Grossstadt, wo Gewaltaten eher an der Tagesordnung waren und ländlichen Gebieten.

So, dass war meine – wieder mal gefühlbetonte – Einschätzung zu der von dir angesprochenen Problematik ;o)).

@flaucher: Zu den von Dir angesprochenen Hauptmotiven für Mord nach Prof. Gallwitz: Für das Szenario mit dem L.S. als gekränkten und eifersüchtigen Liebhaber, der durch die ihm verweigerte Heirat auch öffentlich eine Bloßstellung erfahren hatte, treffen für ihn die genannten Motive zum Teil zu. Im Falle der Viktoria zu 100%, aber auch bei dem alten Herrn G. könnte man diese ganze Inzest-Geschichte und die Kontrolle über V. als Ursachen für große Wut und Ärger heranziehen. Falls der kleine Josef tatsächlich nicht das Kind des LTVs war - und wie hätte man das eindeutig sagen können? - könnte auch der Mord an ihm diesen Beweggründen entsprungen sein.
Aber für alle anderen Opfer fehlt doch ein wirkliches Motiv. Sind sie nur reine "Nebenopfer" gewesen? Hier wurde ja schon über einen "Blutrausch" gesprochen, in dem der Täter sich nach dem ersten Mord befunden hat und nicht mehr zu morden aufhören konnte, gibts das wirklich?
Spätestens bei der kleinen Cilli müsste doch der Täter zumindest ein gewisses Zögern an den Tag gelegt haben, denn die traf ja an den Gepflogenheiten der Erwachsenen keinerlei Schuld. Selbst wenn man dem Täter unterstellt, dass er die ganze "Mischpoke" ausradieren wollte, dann war da noch immer die neu eingetroffene Magd.
Was ich damit sagen will: Ab einem gewissen Punkt muss ein (persönlich motivierter) Täter von seiner ursprünglichen Motivation abgewichen sein und auf eher rationale Beweggründe umgestellt haben. Ist dies wahrscheinlich?

"Ich muß hier nichts weglassen, was mir nicht passt und nichts dazuerfinden, um ein plausibles Bild zu haben."
´Dew´, Beitrag von heute, 18:09h

Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Von "Signalen" mit einer Taschenlampe ist überhaupt nirgends die Rede.

Staatsanwalt Pielmaier gibt den Sachverhalt 1926 folgendermaßen wieder:

"Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 01. April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifecker Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, daß am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und daß am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll, auch will er in dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Straße heran geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlampe kommend, bemerkt haben."

Von "Signalen" mit einer Taschenlampe kann aus diesem Text keinesfalls geschlossen werden, allenfalls können sie nicht ausgeschlossen werden.

Abgesehen davon ergibt sich die Frage, ob die Einschätzung, daß der Wald "in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Straße heran geht", richtig ist.

Wenn man moderne Luftbilder ansieht und die Entfernung der Bäume (und nicht deren Schatten!) zum Weg abschätzt, dann sind das m.E. zur einen "Waldspitze" mindestens(!) 40 Meter, zur anderen "Waldspitze" 60m.

Für mich stellt sich die Frage, ob die Aussage Plöckls (von der ich annehme(!), daß sie Pielmaier 1926 vorlag), richtig protokolliert wurde.
Eventuell wurde aus einem "do hint´ bei de Baam" (gemeint irgendwelche Hofbäume) der angeblich naheliegende Waldrand.
Das ist aber natürlich nur ein spekulativer Erklärungsversuch meinerseits.

@jaska

„...Aber für alle anderen Opfer fehlt doch ein wirkliches Motiv...“

Das wird für uns alle immer ein dunkles Geheimnis bleiben....warum die Kinder und die Magd!!??

Vielleicht war es sein Vorsatz, mit der ganzen Brut aufzuräumen!? In seinem Zwang, das „Böse“ zu vernichten, befand er sich evtl. in einer Art Blutrausch und machte alles nieder. Seine Gefühlslage liess ihm keine andere Wahl......

Zu deutsch, ich kann mir das Alles auch nicht so recht erklären – wer kann schon in die menschlichen Abgründe schauen. Man braucht doch nur die Nachrichten zu hören .....jeden Tag gibt es das „Unfassbare“ von neuem.......


Du hast recht, die genannten Hauptmotive, würden auch für G. gepasst haben, wenn er denn nicht schon damals lange tot gewesen wäre.
Alles andere ist meiner Meinung nach erfunden und/oder Wunschdenken.

@flaucher: Ich hatte nicht den Exmann der Victoria gemeint, sondern ihren Vater...

@Badesalz:
????????????

Welche "Erfindung" habe ich da "offensichtlich" gemacht?

Also das protokollierte Aufblitzen der Taschenlampe am Waldrand darf ich nicht als Signale interpretieren. Warum nicht, wenn´s in mein Szenario passt?

Immerhin können sie nicht ausgeschlossen werden, dankeschön.

Ich finde meinen Weg von protokolliertem Aufblitzen einer Taschenlampe zu Signalen weniger weit und deutlich gangbarer, als die über die Frage, was jemand als nah an der Strasse bezeichnet, dem Plöckl zu unterstellen, er habe den Waldrand mit irgendwelchen Hofbäumen verwechselt ( der Mann war sicher nicht zu ersten Mal da, er lebte in der Gegend ) oder dem Protokollanten ( zu ) einfach einen Fehler zu unterstellen. Also Plöckl blind und Protokollant doof, wo nimmst Du denn da die Grundlage her?

Wenn Du per sé alles, was irgendwo protokolliert wurde, in Frage stellen möchtest, bitte. Die Grundlagen für Spekulationen werden dadurch nicht gerade tragfähiger.

Ich versuche, alle Tatsachen und meinetwegen auch Gerüchte daraufhin zu bewerten und in meine Theorien einzubauen, ob es möglich gewesen wäre, dass etwas so abgelaufen sein könnte.

Ist meine Spekulation anhand der Informationslage, ich sehe keine "Erfindung" und schon gar keine offensichtliche.

MfG und gute Nacht

Dew

@flaucher: Ich hatte nicht den Exmann der Victoria gemeint, sondern ihren Vater...

@jaska

Mist...ich glaube, wir sollten uns mal auf einheitliche Kurzbezeichnungen der involvierten HK-Beteiligten einigen! ;o)

Ich fasse zusammen:

Staatsanwalt Pielmaier hat 1926 MUTMAßLICH die Aussage des Michael Plöckl vom 05.04.1922 (abgegeben vor der Gerichtskommission) vorgelegen. Ob sie ihm beim Abfassen des Berichts in allen Details PRÄSENT war, weiß niemand. Vielleicht hat er schlicht aus dem Gedächtnis zitiert und die Lektüre der Aussage lag Tage oder Wochen zurück.

WENN er das quasi 1:1 und korrekt wiedergibt, dann stellt sich die Frage, wo am Weg nach Hinterkaifeck der Wald "in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Straße heran geht". Selbst wenn man einen gewissen Interpretationsspielraum zugesteht, scheint "nahe" keine zutreffende Formulierung zu sein.

Die frühen in München erhaltenen Protokolle sind weit überwiegend von den Protokollanten zusammenfassend oder in indirekter Rede abgefasst, wörtliche Zitate gibt es, soweit ich das spontan erinnere, überhaupt nicht. (Anm.: das LTV-Verhör von 1931(!) ist in dieser Beziehung die ganz große Ausnahme!)
Ich halte es absolut für möglich, daß bestimmte Äußerungen, die auch mißverständlich gewesen sein könnten, nicht korrekt wiedergegeben worden sind, etwa, ob von einem Waldrand oder von Bäumen die Rede war.

Daß Plöckl wußte, wo der Waldrand war, ist überhaupt nicht zu bestreiten. Aber ob der Protokollant richtig wiedergegeben hat, was Plöckl meinte, ist kaum mehr festzustellen. Das wäre selbst MIT der Originalaussage schwierig, diese liegt aber nicht einmal vor.

Für mich spricht einiges dafür, daß der Pielmaier-Bericht in diesem Punkt nicht korrekt ist. Plöckl dürfte die Geschichte selbst oft genug erzählt haben, durch Dritte sind entsprechende Versionen überliefert.
Diese nehme ich selbstverständlich nicht in allen Details ernst, sie widersprechen sich sogar zum Teil.
Es gibt aber eine deutliche Tendenz, den Mann mit der Taschenlampe zumindest im Umgriff des Hofes auftreten zu lassen.
Wenzeslaus Bley dürfte Plöckl gekannt haben, gesichert scheint mir das für Sebastian Maier aus Wangen. Er beruft sich ausdrücklich auf Michael Plöckl, der ihm die Geschichte selber erzählt habe.

Die einzelnen Aussagen können in ´Wiki II´ nachgelesen werden, jeder kann sich selber ein Bild machen.

Daß das "Aufblitzen einer Taschenlampe", sollte es denn überhaupt vom Waldrand oder Wald her wahrgenommen worden sein, nicht unbedingt ein Signal für einen Dritten gewesen sein muß, wäre noch gesondert zu diskutieren.

entschuldigung,
aber ist eine taschenlampe zu damaliger zeit überhaupt wahrscheinlich ?
oder ist ein handlicht gemeint ?

buddel

Es hat wohl in dieser Zeit schon eine Massenproduktion von Taschenlampen gegeben.
Eventuell kamen diese dann auch durch Armeebestände "unter´s Volk".

...siehe Wikipedia: PAUL SCHMIDT (Der Erfinder der Trockenbatterie)...

...auch zum Thema "Taschenlampe" finden sich widersprüchliche Angaben - es wäre ja zu schön....


"...Die elektrische Taschenlampe gibt es seit etwa 100 Jahren, und ihr Erfinder hieß Conrad Hubert, ein russischer Einwanderer in New York. Ursprünglich wollte der gute Mann Geld mit einem speziellen Blumentopf machen, bei dem die darin eingesetzte Pflanze durch eine in die Mitte des Topfes eingelassene Röhre von unten beleuchtet werden konnte. Die hübsche Idee war ein wirtschaftlicher Flop, und so pfefferte der Herr Hubert die Blumentöpfe in die Ecke, verlängerte das Rohr und meldete sein "tragbares elektrisches Licht" zum Patent an. Es machte ihn zum Millionär....."

Quelle: Yahoo clever

@all

Gab es auch Laternen mit Licht, daß durch eine Blende geführt wurde?

Hätte ein dem Licht einer Taschenlampe in etwa entsprechendes Licht mit einer Laterne erzeugt werden können?

@Bernstein

Ich finde deine Theorie weitestgehend deckungsgleich mit meinen bisherigen
Erkenntnissen der Analyse. Eine Frage bleibt jedoch: Warum musste der LTV das
geheime Treffen des "Unbekannten" mit Vic anleiern? Hast du dafür eine schlüssige
Erklärung?

Daimon kommt mir sehr bekannt vor und klingt am plausibelsten:

Taschenlampe

Der Erfinder der Taschenlampe heißt Paul Schmidt. Er gründete 1896 die Prüfungsanstalt für Elektrochemie in Berlin, seit 1901 unter dem Namen Daimon (seit 1994 Daymon) bekannt. Diese wurde benannt nach dem griechischen Gott Daimonios, der Sokrates geholfen haben soll, den rechten Weg zu finden. "Daimon - die h e l l e Freude", erinnert also an Glühlampen und Batterien; die Erfindung der Trockenbatterien war eigentlich die bahnbrechende Neuerung. (Patent 1896) Bis dahin musste man, um batterieähnliche Gebilde nutzen zu können, mit Wasser, Zink und Salmiaksalz hantieren. 1906 meldete Schmidt die 4,5 Volt- Taschenlampe zum Patent an, nachdem sein Freund Bernhard Rogge das Gehäuse dafür beigesteuert hatte.

@Dew

Danke für die "2". Ist für mich zwar nur die zweitbeste Lösung, aber immerhin.

Weil n.i.n. gerade anwesend ist, und sich damit ganz automatisch mein Kreuz strafft, wage ich kaum die folgenden Zeilen:
Bitte @Badesalz @Dew macht es nicht so kompliziert. Ich - und wahrscheinlich auch mach andere - haben schon verstanden, dass ihr nicht gerade auf der selben Wellenlänge unterwegs seid. Das wird durch Diskussionen über Abstände und Lichtquellen nicht wahrer.
Dass dew da aus einer aufblitzenden Taschenlampe am Waldrand eine ganze Räuberpistole mit Haupt-, Neben- und Hilfstäter macht, ist ja sein gutes Recht. Wir müssen´s ihm ja nicht gleich glauben.

Bin übrigens kein aktiver Landwirt, hatte aber mit ca. 5 Jahren durchaus Ambitionen in die Richtung... und Leute die nur rumstehen mag ich auch nicht.

So long

@ all

Bitte noch um die kleine Abstimmung zu 14:51. Ist ganz einfach: Einfach 1, 2, 3 oder 4.

Danke

@snowstorm

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