Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Die Gerichtskommission, die am 5.4.1922 um 22.00 Uhr den Tatort inspiziert hat, hat festgeschrieben, dass die Leiche der Victoria Gabriel etwas quer zur Leiche der Cäcilia Gruber lag, deren Leiche unmittelbar unter der Türschwelle der Verbindungstür zwischen Stall und Stadel lag.

"Etwas quer" kann natürlich so ungefähr auch einen 90° Winkel meinen.

Leider fehlt jede weitere Angabe zur Lage der beiden Leichen, so dass man rätseln muss, in welcher Richtung Kopf und Beine der querliegenden Leiche anzusiedeln sind. Unbegreiflich ist, warum Amtsrichter Wießner keine genaueren Angaben gemacht hat, denn er hätte doch wissen müssen, dass es auf die genaue Lage der Leichen besonders auch im Hinblick auf den Tatablauf ankommt.

Nach Deiner Auffassung nun liegt der Kopf der Victoria versteckt unter Heu am Körper (Brustbereich) ihrer Mutter und das, was wir früher als ihren Kopf interpretiert haben, soll ein Bein sein. Ich halte das für möglich. Aber ich gebe zu bedenken, dass ich ganz schlecht Bilder analysieren kann. Da im Augenscheinsprotokoll keine weiteren Angaben zur Lage der Leichen gemacht worden sind, ist Deine Interpretation jedoch auch in dieser Hinsicht denkbar.

Hallo Bernie,
ich seh das auch so wie Du. (Dein Beitrag gestern). Ich kann mir auch nicht vorstellen dass die Frau auf dem Rücken liegend die alte Fr. Gruber sein soll. Die Kleidung und auch die Beine deuten meiner Meinung nach auf eine jüngere Frau. Ich bin eigendlich von Anfang an davon ausgegangen das es Vik. sein muss. Nur meine Meinung.
schönes Wochenende Sternro

Hallo Bernie,
ich seh das auch so wie Du. (Dein Beitrag gestern). Ich kann mir auch nicht vorstellen dass die Frau auf dem Rücken liegend die alte Fr. Gruber sein soll. Die Kleidung und auch die Beine deuten meiner Meinung nach auf eine jüngere Frau. Ich bin eigendlich von Anfang an davon ausgegangen das es Vik. sein muss. Nur meine Meinung.
schönes Wochenende Sternro

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Das was wir bisher als Schlinge angesehen haben bzw. was auch als Faltenwurf bezeichnet wurde, meine ich nun deutlich als "Schnürung" zu sehen.
Ich habe mal ein Bild angehängt, das dies verdeutlichen soll.
In Blau ist der Bereich gekennzeichnet, den ich mal "Aufnäher" nenne (habe davon keinerlei Ahnung). Von ihm aus gehen 2 Schnüre in Zickzackform (wahrscheinlich überkreuzt) in Richtung Ärmel. Der Faltenwurf, den man sieht ist sehr symmetrisch und würde perfekt zu einer solchen Schnürung passen.
Der alte Gruber hatte zudem ein feineres Unterhemd an, darüber dann das (von flaucher kürzlich ins Spiel gebrachte) grobe Flachshemd.
Was mir noch aufgefallen ist (habe es mal in Pink eingezeichnet) eine sehr geradlinige "Kette", spontan hätte ich auf eine Schleife Stacheldraht getippt, könnte aber auch ein Rosenkranz sein (siehe nächster Beitrag).
Jaska

Original anzeigen (0,3 MB)
Auf demselben Bild sieht man 2 solcher Schlingen. Für einen Rosenkranz ist es zu „steif“. Spricht also eher für Draht oder gar Stacheldraht. Aus dem Internet und von Elfee (Danke!) habe ich die Info, dass solche Schlingen früher benutzt wurden, um z.B. Marder zu fangen.
Die Frage ist ja nun, warum so etwas nicht erwähnt wurde in den Akten.

@AngRa, @Badesalz
Darf man davon ausgehen, dass wenigstens das Foto mit den auseinandergezogenen Leichen den Zustand wiedergibt, den die Münchner Kriminalbeamten vorfanden, d.h. was Auffindezeugen, Offizielle und die Gerichtskommission hinterlassen hatten? Oder muss man befürchten, dass bereits ein wenig rekonstruiert wurde?

Mit der Lage der Leiche von Cäcilia Gruber "unmittelbar unter der Türschwelle der Verbindungstür zwischen Stall und Stadel" habe ich so meine Probleme: Die vollständig sichtbare Frauenleiche liegt in etwa parallel zur Stallwand. Ihre Füße berühren die Oberschenkel von Andreas Gruber. Dessen Oberkörper kann aber nicht an die Stallwand angelehnt sein, da sonst sein Kopf sichtbar sein müßte. Sein Körper muss auf etwas liegen, was den Kopf nicht stützte (eine Maschine zum Häckseln?).
Zwischen den Leichen und der Stallmauer muss also ein gewisser Abstand gewesen sein.

Was ist nun mit dem ominösen hellen Streifen, der diese Diskussion ausgelöst hat? Ist es der rechte Arm der Victoria?

Ansonsten kann ich nur nochmals meine Bewunderung für Eure Arbeit ausdrücken!

@heinbloed

Dein Beitrag trifft den Kern der Sache. Selbst wenn wir die Lage aller vier Leichen auf den Fotos rekonstruieren könnten, wüßten wir nicht, in welchem Maße diese Lage noch der Ausgangssituation entsprochen hat.

hallo meine lieben,

klasse, die bilder werden immer besser, aber...
damit auch wieder vrerwirrender.

ich fände es ganz toll, wenn die bilderserie vervollständigt werden würde.

leider kann ich das nicht und ich denke, ich stehe mit meinem wunsch nicht alleine da.

also bitte, bitte, lieber admin, baue doch die bildergalerie an. es sind doch jetzt viel mehr als die angegebenen 160, oder??

vielen dank, allen ein schönes wochenende

hulla

@heinbloed

M.E. ist die Angelegenheit deshalb prekär, weil Amtsgerichtsrat Wießner und alle nach ihm den originären Tatort nicht sehen konnten. Alle sahen sich mit einem frequentierten Tatort konfrontiert. Die Gerichtskommission hatte dabei aber wohl den Eindruck, dass die Leichen der Viktoria Gabriel und der Cäzilia Gruber nicht bewegt worden waren. Da sie einen unmittelbaren Eindruck hatten, gehe ich mal davon aus, dass die beiden weiblichen Leichen im Stadel in der ursprünglichen Lage verblieben sind.


Aber warum wurden keine Zeichnungen und Skizzen angefertigt, wie es beim richterlichen Augenschein gemäß § 86 StPO eigentlich üblich ist, denn die wörtliche Schilderung im Protokoll soll eigentlich durch Lichtbilder, Skizzen und Zeichnungen ergänzt werden? Hat sich die Gerichtskommission wieder auf die Münchner Polizei verlassen?

@AngRa

Es wäre natürlich durchaus ein Erkenntnisgewinn, wenn man die Lage zumindest der Frauenleichen als unverändert ansehen könnte - und wenn man die Lage der zweiten Frauenleiche (für mich V.G.) verifizieren könnte.

@Badesalz

Für mich ist die auf dem Rücken liegende Leiche, deren Beine wir sehen können, die Leiche der Cäzilia Gruber. Die Lage dieser Leiche korrespondiert mit den Angaben zur Lage der Leiche der Cäzilia Gruber im Bericht der Gerichtskommission. Außerdem denke ich auch, dass es sich bei der rechten Hand /Handgelenk der Leiche um die Hand einer älteren Frau handelt.

@AngRa

Warum bei der richterlichen Inaugenscheinnahme keine Skizzen oder gar maßhaltige Zeichnungen angefertigt wurden, könnte ganz banale Ursachen gehabt haben: Es war zu dunkel oder man hatte irgendetwas vergessen, vielleicht auch nur die Lesebrille, wer weiß... Vielleicht verließ man sich wirklich auf die Polizei oder der Tatort erschien ohnehin zu stark gestört, um noch einen sinnvollen Befund aufzunehmen. Pannen kommen vor, man denke nur an die schlampige Spurensicherung beim Tod von Uwe Barschel vor etwas über 20 Jahren!

Die Polizei hatte sich wohl sehr frühzeitig auf eine Hypothese festgelegt und keine Vorsorge getroffen, um in alle Richtungen ermitteln zu können.

Die große Frage ist, wurde auch für das erste Foto, das mit den Frauenleichen, der "originale" Befund gemäß Zeugenaussagen nachgestellt? Falls nicht, dürfte die Leiche des kleinen Mädchens nicht mehr an Ort und Stelle gelegen, sondern an der Häckselmaschine gelehnt haben (Zeugenaussage Pöll nach http://www.hinterkaifeck.net/wiki-ii/#20 (Archiv-Version vom 30.03.2008)).

Noch ein Nachtrag zum Beichtgeheimnis: Bei Pfarrer Haas kann niemand den Mord selbst gebeichtet haben, sonst hätten Hochwürden sich nicht mit dem Lehrer unterhalten und spekulieren dürfen, wer der Mörder war.

@AngRa

Zumindest Lorenz Schlittenbauer scheint die Lage der beiden Frauen nicht verändert zu haben.

Aus seiner Vernehmung vom 05. April 1922:

"Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: "Da ist ja ein Fuß." Ich erwiderte darauf: "Das wäre ja noch schöner." Ich wendete mich schnell um u. griff nach dem Fusse, zog ihn zurück u. erkannte dabei, dass dies der Andreas Gruber sei.
Ich schaute den Platz näher an u. bemerkte dabei, dass noch mehr Personen auf dem Boden liegen. Ich bemerkte dann den ander(e)n Begleitern ob denn diese Personen schon tot sind u. zog 2 davon, nämlich den Gruber und die Cäzilie Gabriel aus dem Heu hervor. Letztere legte ich ca. 1 1/2 m weiter nach links gegen die Maschine hin. Ich hatte dabei geglaubt, dass der 2 1/2 Jahre alte Josef Gabriel, mein Sohn, auch dabei sein könnte u. vielleicht noch zu retten wäre. Nachdem ich gesehen habe, dass sie kein Lebenszeichen gegeben haben, liess ich die anderen Personen liegen u. ging durch den Stallgang in die Wohnung um mich nach meinem Sohn umzusehen."

Pöll und Sigl scheinen die Leichen nicht angefasst zu haben, auch von Schaulustigen würde ich das nicht annehmen.
Vielleicht können @oldschool70 oder @kcefiak zum Vorgehen der Gerichtskommission noch etwas beisteuern.

@Badesalz

Ich denke, dass diese Aussage des L.S. vom 5.4.1922 ein zusätzliches Indiz dafür ist, dass die ursprüngliche Lage der beiden Frauenleichen nicht verändert wurde, so dass man zusammen mit der Einschätzung der Gerichtskommission davon ausgehen kann, dass die Frauen im Stadel so gelegen haben, wie sie gefallen sind. .

Könntest Du mir in der Annahme folgen, dass die Lage der Leiche der Victoria (weiter von der Tür Stadel/Stall entfernt im Stadel liegend, quer zu ihrer Mutter) ein Indiz dafür sein könnte, dass sie doch als erstes Opfer getötet wurde?

@AngRa

Wenn meine Annahme zur Lage der Leiche der Viktoria Gabriel stimmt, dann könnte u.U. der Kopf der V.G. sogar UNTER dem Brustbereich der Cäzilia Gruber liegen. Er läge aber jedenfalls unmittelbar am Brustkorb der Cäzilia Gruber.

Nach meinem Eindruck war die - mutmasslich vorher gewürgte - Viktoria Gabriel das erste Opfer. Wenn man den (vermutlichen) Standort der Reuthaue in Betracht zieht (Angaben und Zeichnung von 1923 nach Georg Siegl), dann könnte der ursprüngliche Ort der Konfrontation beim "Gröberner Stadeltor" gewesen sein und V.G. könnte, verfolgt vom Täter, von diesem in der Nähe zur Tür Stadel/Stall eingeholt worden sein.

Es scheint mir durchaus möglich zu sein, daß Viktoria Gabriel auf der Flucht auch ihre (klobigen Stall-)Schuhe abgestreift oder verloren hat, die später vom Täter aufgenommen und an ihren Platz im Vorraum zur Küche gestellt wurden.

@Badesalz

Ich habe die starke Vermutung, dass nur Viktoria gewürgt wurde. Es geht lediglich aus der Telefonnotiz der StA beim LG Neuburg hervor, dass Cäzilia Gruber gewürgt wurde. Dabei muss man m.E. aber berücksichtigen, dass zunächst nur namentlich erwähnt wurde unter den Punkten 1.-3.( 1. Cäzilia Gruber, 2. Viktoria Gabriel, 3.Cäzilia Gabriel) wer am 6.4.obduziert wurde. Erst im zweiten Schritt wurde erwähnt, dass die Leiche zu1) Würgespuren hatte. Hierbei kann telefonisch schnell etwas verwechselt werden. Im schriftlichen Bericht an den Vorgesetzten hat StA Renner dann ja auch geschrieben, dass Viktoria Gabriel Würgespuren hatte.

Wenn Du davon ausgehst, dass Victoria dem Täter evtl. das "Gröberner Stadeltor" geöffnet hat, um ihn zu einer Aussprache einzulassen, dann hat das etwas für sich. Das ist der Ort, an dem auch ich mir vorstellen kann, dass die Aussprache anfing, dann das Würgen, wie es zu einer emotionalen Aussprache passt, dann griffbereit die Reuthaue, so dass der ausgerastete Täter nicht mehr suchen musste. Ein Szenario, dass der Täter vor Wut die Waffe gegriffen hat und die Viktoria noch fortlaufen konnte, kann ich mir ebenfalls vorstellen, auch dass sie dabei die Schuhe verloren hat, die dann natürlich vom Täter fortgeräumt werden mussten, um Spuren zu beseitigen.Das würde sehr gut erklären, warum Viktoria keine Schuhe anhatte.

Erst danach könnte sich das Aufeinandertreffen von Täter und Opfern auf den Bereich Stall/Stadeltür verlagert haben, wo dann einer nach dem anderen arglos zum Nachschauen nach den anderen erschienen ist.

Alles ist spekulativ. Aber mir gefällt diese Variante!

@AngRa

Man könnte diese Spekulation noch erweitern:

Eine flüchtende Viktoria Gabriel hätte theoretisch noch die Möglichkeit gehabt, um nach Hilfe zu rufen - mutmasslich wohl auch, wenn sie vorher gewürgt wurde.

Cäzilia Gruber hat diese Schreie vielleicht gehört, hat vielleicht sogar noch ihren Mann gerufen und ist dann in den Stadel.
Mit dieser Variante hätte man auch das "Warteproblem" (ein zwischendurch zur Besinnung kommender und seine Handlung abbrechender Täter) gelöst.

Ich bin auch nicht unbedingt der Ansicht, daß EIN Täter bei einer Konfrontation mit BEIDEN alten Leuten gleichzeitig ein Problem hätte bekommen müssen. Das bleibt aber natürlich ebenfalls spekulativ, weil wir ja z.B. die Beleuchtungssituation nicht kennen.

@heinbloed

zu Deinem Beitrag vom 04.04.08 um 20:07 Uhr:

Dem kann ich 100% zustimmen. Ich sehe das ganz genauso !! Meiner Meinung handelt es sich hier um die Leiche der Viktoria, welche auf dem Rücken liegt.

Der Kopf ist - wie bei allen Leichen - verdeckt. In diesem Falle vom Rock der alten Cäcilie. Man sieht einen Teil des Brustkorbs und v.a. den rechten Arm !

@kcefiak

Die Einzeichnung von @heinbloed ist meiner Meinung nach zu 99% schon deshalb nicht richtig, weil das Handgelenk einen geringeren Durchmesser als der (etwa mittlere und obere) Unterarm haben müsste. Der Unterarm müsste sowohl von vorne als auch seitlich betrachtet vom Handgelenk bis vor den Ellenbogen etwa bogenförmig dicker werden.

Beim Oberarm einer schlanken Frau - v.a. seitlich gesehen(!) - sähe ich dieses "anatomische Problem" nicht. Dieser könnte von der Schulter bis zum Ellenbogen in etwa gleich dick sein.

@all

Zum Sachverhalt des mit der Taschenlampe geblendeten Michael Plöckl (bzw. dem Feuer in Backofen) ist jetzt ein Beitrag auf ´Wiki II´ eingestellt.
Dies ist ja hier im Thread erst kürzlich wieder thematisiert worden.
Da ich das hier nicht wiederholen möchte, bitte dort nachlesen...

Die fehlenden Schuhe passen eigentlich noch besser zu einem heimlichen Treffen der Victoria Gabriel mit dem Täter: auf Socken konnte sie sich heimlich still und leise in den Stadel schleichen. Weder stabiles Schuhwerk (evtl. mit genagelten Sohlen!) noch Pantinen mit Holzsohlen eignen sich besonders gut zum davonstehlen.

@Badesalz

Ich danke Dir für den ausführlichen Beitrag auf Wiki II mit der Überschrift:

"Der Mann mit der Taschenlampe/Feuer im Backofen",

der einen Zeitungsartikel des "Bayerischen Kuriers" vom 8.4.1922 zum Gegenstand hat, sowie Zeugenaussagen vom Hörensagen über diesen Komplex, da die Plöckl-Aussage von 1922 nicht vorhanden war.