Mordfall Hinterkaifeck

@hexenholz,
Beeindruckend, tolle arbeit ! das sind ganz wesentliche beitraege um die
welt von Hinterkaifeck fuer jeden interessieten plastischer und damit im geistigen sinne
greifbarer zu machen. dafuer gebuert Dir aller respekt !!

@alle
denke,
dass die meisten hier nicht voellig starr fixiert sind auf die ermittlung des/der taeter,
sondern danach, die menschen von HK, ihr leben, aber auch ihr menschliches und
kulturelles umfeld kennenlernen wollen. das ist doch erlebte , nachvollzogene
Heimatgeschichte, auch wenn der Fokus ein duesteres drama ist. auch wollen wir den
schleier diverser verfremdungen wegziehen.

und dazu tragen wir hier jedes
erdenkbare teilchen zusammen, jede kleine erkenntnis ( wie zum beispiel diese
mutmassliche armverletzung ) ist ein PIXEL in dem gemaelde von HK: mehr und mehr werden
figuren sichtbar, muster, zusammenhaengende (!) strukturen.

zum ersten mal in
der geschichte, seit 1922, beteiligen sich menschen aller couleur in offenem und fairen
austausch an der aufhellung dieses tragoedie !!

und wir lernen auch irgendwie ne
menge dazu dazu !

das ist doch viel sinnvoller, als sich abends irgendwelche
seichte "soap operas" incl. "tonnen an werbung" reinzuziehen, von diversen
"action"-schrott ganz abzusehen.
ok, diese anmerkungen sind ganz persoenlicher art,
eine anderer mag das anders sehen. ist auch kein problem !

es gibt noch ne
menge privates leben ausserhab dieses HK-themas. das ist auch klar ! denke, keiner
hier ist "nekrophil verbloedet" ! ! :-)

*** Bernie ***

inqusiteur

kannst du mir sagen wie ich das machen muss, ich brauche unbedingt mehrinfo zu den Buch es ist sehr sehr wichtig!

@ Angely

Auf den Startseiten aller Rubriken findest Du jeweils einen Link "NeuesThema erstellen". Diesen solltest Du anklicken - vorher müßtest Du Dir allerdings genauüberlegen, welchem Themenkomplex das von Dir gesuchte Buch zuzuordnen ist, um nicht schonwieder in ein falsches Forum zu gelangen. Wie gesagt, hier diskutieren wir einen Mordfall- die Bücher, um die es dabei geht, stammen von Herrn Leuschner und nicht von Moses.

@angely,
Du musst einfach die übergeordnete Themengruppe wechseln ! diese thread"Hinterkaifeck" läuft unter MYSTERY ( siehe die menüzeilen ganz oben) !

für DeinThema "7. Buch Moses" solltest Du nun in die Themengruppe gruppe "Religion&Spiritualität"wechseln !! -- einfach anklicken !!

wenn Du dann innerhalb dieser gruppe"Religion&Spiritualität" bist, gehst Du einfach auf " ein neues Thema erstellen" (siehe menü-punkt oben ) - draufklicken und nun:
-- ueberschrift angeben : " 7. BuchMoses "
-- und den ersten start-beitrag mit Deinen anfragen und infos formulieren !
das wars schon, und Deine neue TREAD existiet ab sofort !

uebrigens gabsschon eine thread "6. Buch Moses" im jahr 2006, da gibts evtl. auch schon querinfos zumsog. 7. buch moses "

viel Erfolg und Ciao: Bernie
*********************

@inquisiteur und stalinstadt

Wenn man die Aussagen von S. unberücksichtigt lässt -macht ihn das nicht noch sehr viel mehr verdächtiger ?
Er wurde doch nach der Tat vonverschiedensten Leuten beschuldigt, seine Aussagen trugen doch nur dazu bei, zubeschwichtigen und abzuwiegeln.
M.M. nach versuchte er damit nur, die Dinge in einfür ihn "rechtes" Licht zu steuern, damit er aus der Schusslinie kommt, aber nicht, umdie Tatsachen zu verschleiern.

So oder so - jedenfalls besteht der dringende Verdacht, daß LS die Dinge verschleiert,gesteuert, beschönigt ... hat, sei es, weil er selbst Täter oder Tatbeteiligter war, odersei es, weil er - wie Du es ausdrückst - versucht hat, aus der Schußlinie zu kommen. Inbeiden Fällen wären seine Äußerungen als ernstzunehmende Zeugenaussagen wertlos; und dasist es, was man mE unbedingt berücksichtigen muß.

@inquisiteur

Geht man davon aus, dass die Aussagen von S. unter o.g.Betrachtungsweise wertlos gewesen wären - dann bleiben auf der anderen Seite nur mehr dieAnschuldigungen und Verdächtigungen von anderen Zeugen und Mitmenschen übrig...

@Bernie

Hallo!
Ich wollte richtigstellen, daß ich NICHT Sabine aus Kaifeck bin.Ich wohne in der Nähe von Schrobenhausen und da kommt man zwangsläufig irgendwann mal mitdem Thema in Berührung. Bei mir wars dann ein Freund, der Holzfahrer ist, und der amangrenzenden Wald des öfteren war und von dem ich das Buch von Peter Leuschner bekommenhatte.
Ich hatte mich ein paar Jahre nicht mehr damit beschäftigt und kam erst durcheine Sendung im 3.Programm - über den Kommissar Müller, der auch jetzt nach seinerPensionierung immer noch an dem Fall arbeitet und den letzten Zeugen (92 Jahre) befragthatte.
Den Bericht habt ihr bestimmt gesehen, war Montagabend - Lebenslinien hieß derBericht.
Und jetzt bin ich wieder infiziert..:O und lese Eure Beiträge mit großemInteresse.
Sabine

Jetzt bin ich es nochmal.
Hat jemand von Euch mit den Nachkommen von Schlittenbauerund Co., die noch zahlreich in Waidhofen und Umgebung wohnen schon mal Kontaktaufgenommen?
Sabine

@inquisiteur

Für mich ist die Idee abwegig, dass L.S. als Unschuldiger von der TatKenntnis erlangt hat, als er zufällig am Hof vorbeigekommen ist, die Gelegenheit genutzthat belastende Dinge zu vernichten, um sich vorsorglich von einem falschen Verdacht zuentlasten.
Ein unvorbereiteter Unschuldiger wäre über das Auffinden von sechs Leichenerschüttert gewesen. Er hätte auch noch Angst haben müssen, dass sich der oder die Täterim Haus oder in der Nähe aufhalten. Ich erinnere nur an den Nachbar Pöll, der davonüberzeugt war, dass die Täter noch in der Nähe sind und der auch noch Tage späterfurchtbare Angst hatte. Eine Reaktion, die darin besteht die Auffindesituation zuverzögern und das Haus zu durchsuchen, ist für mich abwegig. Das Risiko doch noch im Hausentdeckt zu werden, lohnt sich nur für den Mörder.

Das Vernichten des belastendenMaterials hätte er sich auch ganz einfach ersparen können, wenn er ein Alibi gehabt hätteoder sich zumindest um ein solches bemüht hätte. Damit wäre er ganz einfach aus demSchneider gewesen.Dann hätte auch belastendes Material in Form von Akten oder Drohbriefennichts genützt.

Das war auch im Fall von Karl und Anton Bichler so, dieKriminalkommissär Neuß sehr stark verdächtigt hat, weil sie dem Gemeindeschreiber Derschgegenüber immer angegeben haben, dass man das Geld der Hinterkaifecker haben müsste, umsaniert zu sein. Außerdem war durch die Aussagen von Dersch und von der Magd Kreszenzbekannt, dass sie sich nachts gerne auf dem Hof herumgetrieben haben. Feindlich gesonnenwaren sie den Hinterkaifeckern auch, weil diese der Magd dringend abgeraten haben miteinem der beiden anzubandeln. Trotz dieser Verdachtsmomente waren sie exculpiert, weilsie ein Alibi vorweisen konnten.

In diesem Punkt gebe ich AngRa uneingeschränkt recht, das ist völlig abwegig.Darüberhinaus sehe ich keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, dass Fundort nicht gleichTatort sein soll.

Hab jetzt grad mal angefangen, die ersten Einträge aus 2006 zu lesen. Da wird genausospekuliert wie bei uns auf dem Dorf.. mit angeblich totem Ehemann und so..
EinemEintrag muß ich mal rechtgeben und habt ihr das schon recherchiert: WOHER will maneigentlich wissen, das angeblich ein Vieh aus dem Stall alle Bewohner einzeln aus demHaus zum Stall gelockt hätte? Und warum hat Gruber den Hund angebunden, wenn er meinte,daß Fremde auf dem Hof seien. Da laß ich meinen Hund doch erst rechtfreilaufen..
Sabine

@ AngRa und keller

Wir haben es hier offensichtlich mit ZWEI sehrunwahrscheinlichen (oder wenn man so will: abwegigen) Tatabläufen zu tun: drei TageFerien auf dem Bauernhof durch den Täter nach einem sechsfachen Mord - oder aber dasHinzutreten eines Trittbrettfahrers, der sich am Tatort - aus welchen Gründen auch immer- zu schaffen gemacht hat. Ich halte das zweite für deutlich weniger abwegig.

DaßLS beim Auffinden der Leichen geschockt gewesen sein sollte, steht außer Frage (obwohlauch irgendwo die Rede davon war, daß er beim Eintreffen der Polizei gerade bei einer"Brotzeit" gewesen sein soll). Er könnte aber durchaus, nachdem er zunächst ordnungsgemäßerschrocken und Hals über Kopf davongelaufen ist, an diesem oder am folgenden Tag nocheinmal zurückgekommen sein. Wenn es stimmt, daß er sich bereits an den Tagen vor dem Morddurch entsprechende Äußerungen verdächtig gemacht haben soll - wie groß muß dann seinEntsetzen gewesen sein, als dieser Mord tatsächlich passiert ist? Und welche Panik müßteihn dann ergriffen haben, für den Täter gehalten zu werden? Ich halte es jedenfalls fürdenkbar, daß ein Mensch in dieser Lage zunächst den Tatort von seinem eigenen Spurenreinigt; und ich halte diesen Geschehensablauf für wesentlich wahrscheinlicher als eindreitätiges Verweilen des Täters im Haus nach einem solchen Verbrechen.

Was dasAlibi angeht, so hatte er entweder eines oder er hatte keines. Wenn LS den Mord entdeckthat und weiß, daß er kein (oder zumindest kein gutes) Alibi hat, was hätte er denndagegen noch tun sollen?

@sabine

Es werden hier unterschiedliche Auffassungen dazu vertreten, wie es dazugekommen ist, dass die 3 erwachsenen Hinterkaifecker und die kleine Cäcilie in den Stallgegangen sind. Einige vertreten dazu die Auffassung, dass sich Victoria oder ihre Mutterabends mit jemandem im Stall verabredet hat. Als die dann vom Gespräch nichtzurückgekehrt ist, ist die nächste zum Nachsehen gegangen usw., zum Schluss ist dann dieKleine gekommen, weil sie die anderen gesucht hat.
Auf die Theorie mit derlosgebundenen Kuh ist man gekommen, weil eine Kuh losgebunden war, als die Finder derLeichen den Stall betreten haben. Außerdem hat Andreas Gruber einem Zeugen erzählt, dassin der Nacht vor der Tat schon eine Kuh frei war, die er wieder festbindenmusste.

Gruß, Angela

@inquisiteur

L.S. hat sich einige Tage vor dem Mord nicht durch Äußerungenverdächtig gemacht. Ich hatte erwähnt, dass die Gebrüder Bichler sich verdächtig gemachthaben und das auch nicht einige Tage vor dem Mord.

@AngRa,
@Sabine123,
bezueglich des herumlaufenden Rindes finden sich in den(S-archiv)-original-verhoerprotokolle (erstellt am 5.4.1922) der drei "erst"-finderfolgendes :

1.) Michael Pöll : ..... Durch die geöffnete Stalltür schaute einlosgelassenes Rind heraus. ............

2.) Jakob Sigl : ..... Beim Eintritt indie Scheune bemerkte Schlittenbauer als Erster durch die geöffnete Stalltüre einlosgelassenes Rind.

3.) Lorenz Schlittenbauer: .... Die von der Tenne aus linksin die Stallung führende Türe war offen u. schaute aus derselben ein junges Rind.
Ichging voran gegen die Stalltüre. Vor dieser war heu gelagert. Ich trat auf das selbe u.stolperte dabei gegen die Türe. Das Rind ist unterdessen in den Stallgang zurückgegangen,weil es von der Kette los war.

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zwei Zeugen sprechen von"losgelassen", also nicht von (selbst) losgerissen.
Lorenz spricht es eher neutralaus, verraet uns aber, das es eine kette war, von der das Rind losgerissen bzwl.losgelassen war.
ok, anketten war der standard.

wenn Andreas Gruber einen tagvorher erwaehnt, das eine Kuh im stall frei war, ist das schon seltsam. haben die taetergar schon an diesem abend 30.3./31.3. den "zugriff" geplant, wurden aber dabeigestoert, weil die Hinterkaifecker an diesem abend noch auf der suche ( nach Viktoriaoder er alten Caezilia (Gruber) waren !?? -- ein umstand, den die Taeter absolut nichteinplanen konnten ! da an der suche evtl. auch nachbarn beteiligt waren, die die HK'erwomoeglich noch bis nach HK zurueckbegleiteten, war eine aktion den taetern wohl zu"heiss" und wurde verschoben ?

********
DER HUND ( gelber spitz) wird als"guter und wachsamer hund" beschrieben ( Pöll) bzw. "ein sehr wachsamer hund" (Sigl),der jeden abend in den stall gesperrt wurde ( Sigl). am 4.4.1922 fanden die zeugen denhund im stall, aber anscheinend mit "nem blauen auge", er war verstoert und aggressivgegen jedermann. da ein hund im aussenbereich eher "schachmatt" zu legen ist ( giftpfeil/lochmittel/giftkoeder/etc..) , haben sie ihn wohl in den stall abends getan,weil er das das wichtigste und teuerste schuetzte: Rinder und Schweine, speziell dieFerkel vor Madern oder einem Fuchs !
-- potentielle taeter wuerden sich znaechstdurch einbruchsgeraeusche verdaechtig machen, der Hund waere noch geschuetzt bzw. inseiner position unerkannt, und koennte so einige zeit anschlagen !!

vermutlichwar es ganz einfach nicht ein herumlaufendes Rind, sondern der hund (Spitz) selbst, deranschlug !! das hoert man schon viel weiter, ein aggressives helles "gebelle", alsallgemeine unruhe und muhen im stall !!

tja, und der "klaeffende" koeter wurde dann mal schnell mit einem schlag (bandeisen?) "beruhigt" !! aber auch hier: einueblicher "berufskiller" haette den " Sch*ss koeter" doch erschlagen, erstochen, abernein, auch ihn laesst man am leben !!
-- war der taeter gar mit dem hund gar vertraut??? von der gelegentichen arbeit auf Hinterkaifeck ?
-- bzw.: kam der spitz nicht aus Laag, von den Gabriels ??

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ciao: Bernie

@Bernie

Wo der Hund herkam ist wohl nicht bekannt. Aber nach dem Tode derHinterkaifecker ist der Hund nach Laag umgezogen, weil er dort beim Vater eines JakobGabriel ( Karl Gabriel sen.?) eine neue Heimat gefunden hat, so hat es uns @oldschool70aus den Augsburger Akten berichtet.

@ AngRa

Danke für Deinen Hinweis.

An der Frage, was wahrscheinlicher ist- ein mehrtätiges Verweilen des Täters oder das Hinzutreten eines Dritten, der dieGelegenheit nutzt, um sich selbst vom Verdacht zu befreien - ändert dies nichts.

@inquisiteur

Ich möchte es mal ganz plump formulieren: Das mit dem, sich vomVerdacht befreien, ist ja dann aber gründlich in die Hose gegangen.

Dass der"unbeteiligte Dritte" eventuell ihn belastende Unterlagen verbrennt, mag ja nochirgendwie als möglich erscheinen. Aber die von Dir aufgeworfene Frage nach dem Alibi, wiewollte er dadurch etwas ändern können.

Nebenbei, mit dem Alibi sollte man keineScherze machen, denn das ist eine schwerwiegender - S. belastender -Aspekt.

@AngRa
Apropos Hund! Was ist 1,02 m lang, 0,55 m breit und stand auf Hinterkaifeck ander Ecke des Holz- und Geräteschuppens?

Gruß, Manfred