Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 16:23
@all

Ich denke, dass die sechs Bewohner von Hinterkaifeck am Abend des 31.03.1922
ermordet wurden, ist definitiv gesichtert.
Aus verschiedenen Zeugenaussagen geht
hervor, dass die Brotsuppe, die die Ermordeten am Abend gegessen hatten, noch am
04.04.1922 auf dem Tisch stand, als die ersten Menschen aus Gröbern auf den Hof
kamen.
Darüberhinaus war die neue Magd, Maria Baumgartner zweifelsfrei mit dem
Auspacken ihrer Habseligkeiten beschäftigt, als sie ermordet wurde.

Manche
Menschen haben wirklich die Marotte, noch vor dem Zubettgehen am Abend den neuen Tag
etwas vorschnell durch Abreissen des aktuellen Blattes am Kalender zu "begrüssen". Meine
Grossmutter war auch so eingestellt...
Ich möchte dem aber keine allzu große Bedeutung
für unseren Fall beimessen.

Ob nun die alte Cäzilia Gruber nun am Abend des 31.03.
eine Verabredung mit dem oder den Tätern hatte und sie deshalb über den Stall zum Stadel
ging, ist leider nach wie vor ungeklärt. Genauso gut könnten die beiden Frauen gemeinsam
in den Stadel gegangen sein, weil sie dorthin gelockt wurden.
Leuschner schreibt,
dass es im Stall Möglichkeiten gab, Petroleumlampen aufzuhängen. Die erste Person, die
ermordet wurde, wird wohl zumindest im Stall für die nötige Beleuchtung gesorgt
haben.
Ich vermute, dass der/die Täter ebenfalls am Tatort im Stadel für eine
Lichtquelle gesorgt hatten, die ihnen optimale Möglichkeiten geboten hat, ihrer "Arbeit"
nachzugehen.
In diesem Zusammenhang schreibt Leuschner, dass der Hohenrieder Knecht,
Michael Plöckl, der am Abend des 01.04. an Hinterkaifeck vorbeigegangen ist, am
nahegelegenen Wald das mehrmalige Aufblitzen einer Taschenlampe gesehen haben
will.

Leider wissen wir auch nicht, welche Personen die "Schlafkuhlen" auf dem
Heuboden hinterlassen haben, ob und wie gründlich das Obergeschoss von den
Hinterkaifeckern durchsucht wurde und ob die Bewohner eventuell wussten oder ahnten, wer
bei ihnen eingebrochen war und ggf. auf dem Heuboden nächtigte.
Sicher kann man aber
davon ausgehen, dass sich in den Nächten vor der Tat Eindringlinge auf dem Dachboden in
Hinterkaifeck befanden, die vorher auf dem Hof eingebrochen waren. Sowohl der alte
Gruber, als auch Viktoria erwähnten dies in zwei verscheidenen Geschäften in
Schrobenhausen. Auch der Anwohner Kaspar Stegmeier wurde von Gruber auf die Fusspuren,
die zum Hof hinführten, aber nicht mehr weg, hingewiesen.

Die von @keller
angedeuteten Fettreste von geräuchertem Fleisch, die sich neben den Heukuhlen befunden
haben sollen, stammen vom Stiefbruder eines Matthäus Eser, der im 2.WK von Karl Gabriel
persönlich aus der russischen Kriegsgefangenschaft entlassen worden sein wollte. Später
widerrief er seine Angaben und gab kleinlaut zu, seine Geschichte frei erfunden zu haben.

Ebenso gelogen dürften die Aussagen seines Stiefbruders Georg Kerner gewesen
sein...

Noch ein kurzes Wort zu den Aufgrabungen im Stadel, die S. gesehen haben
will. Nach seinen Angaben befanden sich diese im äussersten südöstlichen Teil des
ehemaligen Maschinenhaus, also realtiv weit entfernt vom eigentlichen Tatort.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 17:26
Der Hinweis mit dem Loch im Stadel stammt aus der späteren Aussage von S. Ich habe keinenHinweis darauf gefunden, dass die Polizei das Loch am tatort gefundenhat.

@keller
Die Sache mit der Suppe war nicht beispielhaft gemeint.Oldschool70 hat doch den Akten entnehmen können, dass auf dem Küchentisch derHinterkaifecker noch der Topf mit Brotsuppe gestanden hat, dass es somit so aussah, alsob die Opfer nur kurz weggegangen waren.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 17:58
@AngRa

Ach so, ich dachte schon, dass Du das aus einem Autopsie-Berichthattest.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 18:08
Anhang: mt31345,1181059722,Hikaife_2.dwg

@all
Nachdem ich jetzt wohl zum hundertsten Mal die Sache mit den Schlafkuhlen gelesenhabe, hier ein Update:


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 18:36
Ein Punkt, der ich meine von AngRa vorhin angedeutet wurde, ist mir klarer geworden, wenndas mit den Essensresten also nicht stimmt, macht folgendes absolut Sinn: der Gruberkannte die Kulen.

Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass der alte Gruber nachden nächtlichen Geräuschen und nach den Einbruchsspuren, es auf sich beruhen hat lassenund nichts getan hat. Auch wenn dies nicht so überliefert ist, ich vermute, er wirdseinen gesamten Speicher gut durchsucht haben. Das mag zu dem Mann passen, dass er keinePolizie oder keinen Nachbarn holt, aber - gut ich kann mich täuschen - er wird seinenSpeicher durchsucht haben. Und das gründlich!
Da wird es kein: "Das mach ich später"geben.

Ich möchte jetzt nicht langweilen und ich weiß, dass dies letztendlich keinArgument ist: Ich habe auch mal in einem Haus übernachtet, in dem nachts laute Geräuschwaren. Ich musste dies am nächsten Tag klären, ich hätte da nicht einfach nochmalübernachtet, ohne diesbezüglich nachzufragen.

Ich möchte doch noch eines zu demKalendar sagen, ich möchte dem auch nicht übermäßig viel Bedeutung beimessen, aber nurdeswegen, weil wir nicht wissen, ob das Usus bei den Grubers war. War dies nicht derFall, dann hätte dies für mich schonBedeutung.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 18:51
@hexenholz

SM steht für Schlafmulde?

Was bedeutet HS?

BedeutetLuftraum, dass an dieser Stelle kein Speicher war.

Hast Du die Stellen derSchlafmulden aus der Beschreibung von Leuschner oder hast Du noch zusätzlicheQuellen?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:02
@keller
SM = Schlafmulde
HS = Heuseil
RH = Reuthaue
BE = Bandeisen
TM =Taschenmesser

Die Anordnung der Schlafmulden habe ich von @oldschool übernommen,bin mir aber noch nicht so ganz sicher, dass sie stimmt, da in der Polizeiskizze (einer!)etwas anderes eingezeichnet ist. Muß ich aber erst noch nach der Wahrscheinlichkeitüberprüfen!
Luftraum bedeutet, dass an der Stelle kein Zwischenboden vorhanden war(sonst würde auch ein zur Flucht vorbereitetes Seil wohl kaum Sinn machen).

Gruß,Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:05
@keller

Eine kleineLegende:

RH=Reuthaue
TM=Taschenmesser
BE=Bandeisen
SM=Schlafmulden
Kreis= vermutliches Fluchtseil

sowie die verschobenen Dachziegel (Stall u.Stadel).

Die Fundorte waren in einer Skizze der Polizei (1950er Jahre?) soeingezeichnet und stammen aus den Akten in Augsburg.

Grüße, Kai


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:07
Doppelt hält besser! ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:14
@hexenholz @oldschool

Vielen Dank!
Und auch danke dafür, dass Du deine Arbeithier zur Verfügung stellst.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:31
@hexenholz @oldschool

Ich bin jetzt schlauer, weil ich immer dachte, dasTaschenmesser und Bandeisen sei driekt bei der Reuthaue gefunden worden.

EineFrage hätte ich noch: meines Wissens nach war der Speicher durchgängig über alle Häuserhinweg, aus einer Ebene, aber in die Höhe des Daches waren noch weitere - kleinere -Ebenen hineingebaut. Oder lieg ich da falsch?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 19:47
@keller
Der Heuboden müßte über dem Stall und dem Stadel eine gleichbleibende Höhe vonca. 3,2 m gehabt haben. Eine Ausnahme bildete das, was ich in der neuen Zeichnung alsTennenpodest bezeichnet habe. Weil in der Tenne ja die Scheunendurchfahrt lag, war indiesem Bereich (zum Abladen, Getreide dreschen usw...) die Decke sicherlich erhöht. Überdem Wohnhaus hingegen war der Hausboden sicherlich auf etwa 2,4 m. Daher vermute ich aucheine Abtrennung (vielleicht mit Tür?) gegenüber dem Heuboden über dem Stall. Das miteiner weiteren Ebene im Dachspitz halte ich für eine Spekulation (wenn du dir dieAbmessungen betrachtest, kommst du drauf, dass das keinen Sinn macht). Na ja, ich bingerade dabei die Ansichten und Schnitte zu zeichnen, ich denke mal, dann wird es schondeutlicher!

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 20:33
@hexenholz

Du hast Dir über den Aufbau des Hauses weit mehr Gedanken gemacht alsich, würde Dir aber trotzdem gerne sagen, wie ich auf meine Vernutung komme:

"Vonzwei Gendarmen lassen sie sich beim Betreten der schmalen Treppe vom Maschinenhaus hinaufauf den Dachboden helfen. Oben angelangt müssen sie noch EINIGE TREPPEN nehmen. Siestehen nun auf einer Art PODEST und müssen die Köpfe einziehen. Als einer der Beamten miteiner Petroleumlampe in die düstere DACHSCHRÄGE leuchtet, sehen es alle ganz deutlich:... zwei Mulden ..." (Leuschner S. 44)

Wegen diesen EINIGEN TREPPEN zuästzlichhabe ich vermutet, dass da noch weitere Ebenen sind. Ich kenne mich aber mit solchenalten Bauernhäusern zu wenig aus.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 20:56
@keller
Diese "einige Treppen" kann ich nur als dichterische Freiheit betrachten. DieGebäudehöhe läßt einfach keine "einige Treppen" zu, wenn dann höchstens einige STUFEN.Genau wegen dieser Stelle aus dem Leuschner habe ich ca.6 Std lang gerechnet, geplant undwieder verworfen. Das, was im Augenblick meinen Überlegungen am nächsten kommt, ist indas Update eingeflossen. Aber zum Glück ist so ein Plan keine statische Sache, und sokann man jederzeit neue Aspekte berücksichtigen.

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 01:06
@ all

ZumThema Kalenderblatt noch eine Anmerkung: In der Bibel heißt es: "ausAbend und Morgen ward der nächste Tag". Das bedeutet, dass der nächste Tag bereits amAbend des Vortages beginnt und das Kalenderblatt für den nächsten Tag regulär am Vorabenddes kommenden Tages abgerissen werden kann, weil mit der Abenddämmerung bereits dernächste Tag beginnt.

Muss nix bedeuten, kann aber ...

Auf weitereSpekulationen freut sich

golch


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 10:28
@golch

Die letzte Ausführung zum Kalenderblatt gefällt mir ausgesprochengut.

@alle
Es ist ja sehr viel Böses über die Hinterkaifecker demSterbebildchen zu entnehmen. Man weiß halt nicht aus welcher Ecke es überhauptkommt.

Zum Punkt Ansehen der Familie Gruber/Gabriel in der Umgebung habe ich nochim Leuschner Buch S. 43 etwas gefunden. Da heißt es: "Oberamtsrichter Wießner erzählt:Gestern nacht waren sogar noch einige Frauen da draußen. Wir wollten sie heimschicken.Aber die sind nicht gegangen. Die haben gebetet.Für die armen Seelen haben siegesagt."
Dem kann ich doch entnehmen, dass einige Frauen für die Verstorbenen so eineArt Totenwache gehalten haben. Die hat doch nicht nur die Neugierde nach Hinterkaifeckgetrieben. Zu sehen gab es in Anwesenheit der Polizei ja nichts mehr. Die müssen docheigentlich aus Ehrerbietung für die Toten dort geblieben sein. Das macht man nichtunbedingt für Leute, die überall verhasst sind und von denen man meint, dass sie ihregerechte Strafe erhalten haben.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 11:07
@AngRa

Ich gebe Dir voll und ganz recht, auch ich vermute, dass das Ansehen soschlecht nicht gewesen sein kann, wie es von einer Seite doch immer wieder dargestelltwurde. Das Sterbebildchen ist eine andere Sache und wir wissen auch nicht, woher daskommt.

Allerdings ist da die Sache mit der Verurteilung und damit offizielldokumentierten "Blutschande". Das war im katholischen Bayern von damals ein enormesStigma, dass sicherlich etliche Zeitgenossen zu abwertenden Reaktionen provoziert habendürfte. Es ist diese Andorra Geschichte von Max Frisch. Wenn man sich überlegt, meinesWissen ist das selbst heute noch unter Strafe gestellt, wobei es nicht stimmt, dass sogezeugte Kinder zwangsläufig krank werden.

Interessant finde ich, wie war dasInnenleben? Die Aussage, der Kresenz Rieger, dass Viktoria eifersüchtig auf sie reagierthat, ist doch bemerkenswert.

Dass diese Stigmatisierung und Abwertung irgendwiemit dem Mord zu tun hat, scheint mir plausibel, denn imerhin sind zwei kleine undunschuldige Kinder bestialisch ermordet worden.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 11:10
@AngRa

Hast Du Dir den Plan von Hexenholz schon mal angeschaut?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 11:37
@keller
Ich habe den Plan leider noch nicht sehen können, weil ich die Datei nichtohne Vorarbeit öffnen konnte. Ich benötige dazu die Hilfe meiner Tochter, die ich derzeitaber nicht sehr viel behelligen darf, weil sie sich in einer Prüfung befindet und bei unsdie Luft etwas brennt. Vielleicht kannst du etwas über den Plan von Hexenholz berichten.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 12:35
@AngRa+@keller

Ich kann Euch beiden Recht geben. Die Hinterkaifecker schienen dochrecht gut in die Dorfgemeinschaft integriert gewesen zu sein. Auch mit dem alten Gruberkamen die meisten Befragten recht gut zurecht. Ihre Bemerkungen, er wäre hilfsbereit undfleissig gewesen, deuten in diese Richtung. Auch Viktoria Gabriels Engagement imKirchenchor beweist ihre Umgänglichkeit und Kontaktfreudigkeit.
Leider wissen wir nursehr wenig über die alte Cäzilia Gruber, über die kaum etwas ausgesagt wurde. Ich kannmir aber sehr gut vorstellen, dass sie als ursprüngliche Erbin des Hofes als die "graueEminenz" galt und alle Geldgeschäfte ihrer Absegnung bedurften. Daher halte ich es auchfür gut möglich, dass Cäzilia Gruber am 31.03. tatsächlich eine Unterredung mit ihremspäteren Mörder im Stadel geführt haben könnte.

Zu Thema "Blutschande" kann ichbeitragen, dass der Verkehr mit Verwandten erst durch das christliche Dogma zur Sündeerklärt wurde.
Vorallem in den Adelshäusern vorchristlicher Epochen war es sogar einungeschriebenes Gesetz, wertvolle Anlagen (also edle, "adlige") der Menschen in einer Artpraktisch umgesetzter Eugenik zu erhalten. Verkehr unter nahen Blutsverwandten war damalswohl keine Seltenheit.
Da diese Vorgehensweise aber neben dem gewünschtenZuchtgedanken immer wieder zu körperlichen und geistigen Behinderungen derNachkommenschaft führte, wurden diese Kinder meist sofort nach der Geburtgetötet.

Erst mit dem aufkommenden Humanismus und der wachsendenBevölkerungsdichte in der Neuzeit wurde diesen Praktiken nach und nach ein Endegesetzt.

Ich denke, je weiter man in der Historie zurückblickt, desto höher warauch die Geburtenrate von Nachkommen aus inzestösen Verbindungen.


melden