Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes, ja fuer empfangsraeume/gastraeume/etc. haette ich mir das schon vorstellen
koennen, aber boehmische gewoelbe bei einfachen bauernhoefen auch im Stallbereich
desoefteren verwendet, ist mir neu. aber ich finds durchaus interessant -- no problem !!

*** Bernie ***

@Bernie
Welcome back, erstmal! Also, Stahlträgerkonstruktionen waren erst um dieJahrhundertwende im Kommen, da erst dann das Baumaterial zu "zivilen" Preisen angebotenwerden konnte.

Gruß, Manfred

@Bernie

Aha, Bernie is back. Pack´mas wieder!

@all

Einige neueFakten zum Fall. Wie ich den Akten aus Augsburg, den Tatortskizzen und zuletzt demHieber-Film entnehmen konnte, wurde bis zum Aktenschluss (fälschlicherweise) davonausgegangen, dass der Täter durch eine schmale Tür im Inneren des Motorenhäuschens in denStadel vordrangen, bzw. die ominösen Fusspuren zu diesem Motorenhäuschen auf derNordseite des Anwesens hinführten.
Dank den Rekonstruktionen von @hexenholz konntedieser Irrtum aufgedeckt werden. Das Motorenhäuschen wies keinen Zugang zum Gebäude auf.Die auf den Tatortfotos sichtbare schmale Tür führte zum Futtergang (Stall), nicht insMortorenhaus. Die Fusspuren führten in Wirklichkeit wohl zum Tor des altenMaschinenhauses auf der Südseite des Stadels. M. E. wurden schon 1922 von Reingruber das"Motorenhaus" und das "alte Maschinenhaus" verwechselt.

Viktoria Baum, geb.Schlittenbauer, die Tochter des Lorenz Schlittenbauer sagte im Film, dass sie selbst vonihrem Vater am 04.04.22 zum Nachsehen nach Hinterkaifeck geschickt worden wäre. BeiLeuschner wird davon berichtet, Johann S. und sein Stiefbruder Josef hättennachgesehen.

Noch einige Geburts- u. Sterbedaten für die Chronik:

S.,Lorenz *16.08.1874 +22.05.1941
S., Viktoria *15.10.1869 +14.07.1918
S., Anna geb.Dick *17.07.1892 +14.10.1943

Wenn die 1. Ehefrau von L.S. bereits am 14.7.1918 verstorben ist, dann verstehe ich aberdie Aussage von L.S. nicht. Der hatte doch ausgesagt, Victoria habe ihn bereits 14 Tagenach dem Tode seiner Frau zum Geschlechtsverkehr gedrängt. Als er später nachgerechnethabe, sei ihm klar geworden, dass Victoria ihm den Geschlechtsverkehr angeboten habe,weil sie damals schon schwanger war. Das kann doch gar nicht sein, weil Joseph erst am7.9.1919 geboren wurde.

@AngRa

Bravo! Das Sterbedatum ist gesichert und stammt vom Grabstein desFamiliengrabes. Aus Leuschner ist zu entnehmen, dass sie, genauso wie die Mutter vonL.S., im Oktober 1922 gestorben ist.
Scheinbar dauerte seine Beziehung zu Viktoriadoch etwas länger, als allgemein bekannt wurde. Es kann wieder spekuliert werden...

@AngRa

Fehler: Sie starb natürlich laut Leuschner im Oktober 1918. Über die Mutterwird nur berichtet, dass sie im Laufe des Jahres 1918 gestorben ist.

@holledauer
Also, ein böhmisches Gewölbe scheidet vollkommen aus. Es ist einfachunmöglich, die Stützpfeiler für das Gewölbe so in den Plan zu bekommen, dass nichtmindestens ein "Verkehrsweg" blockiert ist. Was in Frage kommen würde, ist eine böhmischeKappe (der Stall besitzt einen annähernd quadratischen Grundriss, die Scheitelhöhe von 3Metern würde passen und man benötigt keine Stützpfeiler!
Was hälst dudavon?

Gruß, Manfred

@hexenholz
Wenn Stahlträgerkonstruktionen erst um die Jahrhundertwende im Kommenwaren, bedeutet das dann, dass es in Hinterkaifeck kein böhmisches Gewölbe gegeben habenkann? Nimm es mir nicht übel, wenn die Frage blöd ist, aber ich habe so meine Problememit den Bauten.
Gruß, Angela

@AngRa
Nein, die besagte Stahlträgerkonstruktion ist das, was @Bernie propagierthatte(Stahlträger mit zwischengehängten Tonplatten). Ein böhmisches Gewölbe wäre aufgrundder Zeitstellung der Errichtung des Baus durchaus im Bereich des Möglichen und Üblichengewesen, erscheint mir aber auf Hinterkaifeck von den räumlichen Gegebenheiten nichtmöglich (siehe meinen post an @holledauer weiter oben).

Gruß, Manfred

Ah, Oldschool hat auch den Hieber-Film. Schön, dass es da keine Copyright-Problemegab.

Das mit dem Todesdatum von der ersten Frau von L.S. finde ich sehrinteressant. Hat da einer faustdick gelogen! Im Leuschner-Buch gibt es übrigens nochmindestens einen weiteren Widerspruch: Kresenz Rieger geht einmal im August und ananderer Stelle im Oktober. Wobei sie aussagt, das Spuken hätte mit der Kartoffelerntebegonnen. Ich weiß allerdings nicht, wann das ist.


Übrigens: durch einenRiesenzufall bin ich an einen möglichen Kontakt gekommen, zu jemandem, der den HieberFilm redaktionell begleitet hat. Mir wurde berichtet, dass er sich mit dem Thema sehrintensiv beschäftigt hat, (ob davor oder danach, weiß ich nicht) und deswegen quer durchdie Bundesrepublik gereist ist. Ich weiß allerdings auch nicht, wie ich inhaltlich einenInformationsaustausch einleiten könnte. Mal sehen.

@hexenholz
Irgendwie gehe ich aber trotzdem davon aus, dass Schreie aus demStall/Stadel im Wohnbereich nicht zu hören waren, weil ansonsten die Magd hätte auch ausihrem Zimmer rennen müssen. Die verharrt doch nicht in ihrer Kammer, wenn um sie herumlautes Tohuwabohu herrscht. Ich hatte gehofft, dass es irgendeine physikalische Erklärungfür die schlechte Akustik gibt.
Gruß, Angela

@keller
Wahrscheinlich ist jemand gereist um sich mit Zeitzeugen zuunterhalten.Oder?
Sehr interessant, wenn man dazu etwas hören könnte.

Es hörtsich auch interessant an, dass es zwei Versionen über die Person/en gibt, die von S. zumNachsehen auf Hinterkaifeck geschickt wurden.

Gruß Angela

Nochmals Totenflecke.
Ich war bisher der Meinung, dass die schwarzen Stellen an derFerse von Andreas Gruber Totenflecken sein könnten. @keller hatte an dieser Theorie jaschon Zweifel angemeldet. Ich habe das Foto deshalb einem recht bekannten und anerkanntenForsensiker zugeschickt und ihn um seine Meinung gebeten. Hier seine Antwort:
"solchetotenflecke habe ich noch nie gesehen; halte ich fuer unwahrscheinlich"
Also sind'swohl doch nur schutzige Füße.

@AngRa
Ich denke mal, dass die Magd nichts gehört hat, hing wahrscheinlich nur zurHälfte mit der Akkustik des Stalls zusammen, und zur anderen Hälfte mit dem Tatablauf:Die alte Gruberin wurde gewürgt, dabei bekommt man schlecht noch einen lauten Ton aus derKehle. Und bei den anderen mag der Überraschungseffekt dafür gesorgt haben, dass keinermehr dazu kam, noch zu schreien.

Gruß, Manfred

@ hexenholz
Ich hab die genauen Stall-Innenmaße leider nicht parat, aber ich denkemal so um die 8-9m tief (breit) und wohl auch genauso lang. Bömische-kappe kenne ichnicht, denke aber mal das es wohl nur eine Kuppel ist. Habe ich so noch nichtgesehen.
Das mit den Stahlträgern, da hast du recht, egal ob hohlplatten eingelegt,oder mit kurzem Gewölbe vermauert (dierekter Nachfolger vom b. G.) kam definitif erst abca.1910- 1915. Mein Nachbarhof war ein gutes Bsp. B.J. 1905 und im Stall wurde noch ein b.G. verbaut.(wurde abgebrochen)
Das mit den Pfeilern darf dich nicht weiter stören,denn die waren halt da, danach wurde im innerern der Raum aufgeteilt. Die Pfeiler könntenauch zw. den Kühen bzw. im Schweinepferch gestanden haben. Bei der Stalltür, die m.E.fast mittig sein müsste +- 1m, befindet sich ein Bogen, damit kam man problemlos mit derMistkarre durch. Der untere teil eines Pfeilers war rel. schlank, zylindrisch ausSandstein (bei den besseren), oder gemauert.

@ bernstein

Die Zivilisationhat auch schon ende des 19 Jhd. in Mittelbayern einzug gehalten. Die H.K.ler hatten jaauch schon einen Keller, welcher Bauart wird der wohl gewesen sein? sicherlich nicht ausBalken und Brettern.
Aber jetzt muss wieder gut sein, ich denke das Thema ist schongut ausgetreten.

@kelller
Also, die Kartoffelernte ist eher im August als im Oktober. Die ersten"neuen" Kartoffeln gibt es ja immer schon zur Spargelzeit (schöner regionaler Bezug;-) imMai, Juni. Im Oktober kann es ja schon wieder Nachtfröste geben und das mag die Kartoffelgar nicht. Muss also vorher raus aus der Erde.

@all
Sterbe- und Geburtsdatensind wieder sehr gute Hinweise. Welche Daten sind nun wirklich gesichert??? Wenn zwischendem Todesdatum der ersten Frau vom S. und der Geburt vom kleinen Joseph tatsächlich 1Jahr und 2 Monate liegen, dann gibt es wieder einmal mehrere Möglichkeiten:

1. VIChat eindeutig schon vor ihrer Schwangerschaft mit S. geschlafen und er kommt als Vatersicher in Frage.

2. S. hat in seinen Aussagen den Beischlaf (versehentlich?)vordatiert, um die Iniitiative dazu abzuschieben. Kommt aber als Vater dennoch inFrage.

3. S. hatte nach dem Tod seiner ersten Frau nur kurzfristig intimen Kontaktzu VIC gehabt, kommt als Vater nicht in Frage, hätte aber gerne in Hinterkaifeckeingeheiratet (= Eifersuchtstat). D. h., er wäre statt des alten Grubers lieber derErzeuger der Nachhkommenschaft gewesen.

Nur, wenn es wirklich eine solcheBeziehungstat war - und das (leider einzig eindeutige) Indiz, dass ein Raubmordvorgetäuscht wurde und dieser fälschlicherweise nicht konsequent durchgeführt worden ist,spricht eindeutig für eine Beziehungstat; das beantwortet für mich noch immer nicht dieFrage, welche Personen aus welchen Motiven heraus dafür gesorgt haben, dass der / dieTäter (gehe noch immer von mehreren aus) nicht gefasst worden sind. Dafür muss es m. E.Gründe geben. Und mir scheinen politische Motive in dieser doch sehr brodelnden Zeitnicht abwegig!
Nächtliche Grüße vom
golch

@Keler

Liest du eigentlich keine PN's ?

Ich denke, dass S. die Aussage gemacht hat, Victoria habe ihn schon zwei Wochen nach demTod seiner sexuell Frau bedrängt, um deutlich zu machen, dass Victoria besondershemmungslos war, so nach dem Motto, die hat dem armen Mann wegen ihrer Gier nachsexuellen Aktivitäten keinerlei Trauerzeit gelassen.
Evtl. war hier auch nur derWunsch Vater des Gedankens.

@konrad @all

Auch nochmals Totenflecken.
Ich bin mit dem Leuschner unterm Armzu einem Pathaologen, der sein Institut bei mir um die Ecke hat. (Ich habe nichts davonerzählt, weil ich nicht wollte, dass man sieht, dass ich Aufwand betreibe, nur um dann amEnde RECHT zu haben. Egal.)

Der hat auch gesagt, er glaubt nicht, dass diesTotenflecken sind. Zu dunkel und unter halbwegs normalen Lagerbedingungen sind dort keinezu finden. Er sagte aber auch, dass man es nicht völlig ausschließenkann.

@all

Datum des Grabstein

golch hat ja schon differenzierteSchlüsse gezogen. Ich möchte es anders formulieren, das Datum des Grabsteins istausnahmsweise mal nicht an zu zweifeln, von daher hat S. in dem Verhör eindeutig GELOGEN!

Das kann man als gesichert festhalten und istinteressant.