Mordfall Hinterkaifeck

Ich glaube eher, dass sie dass Geld nicht "wollte" weil sie es evtl. für etwasbekommen
hat das sie dann bereut hat. Um es los zu werden und ihr gewissen zubereinigen hat sie
es einfach in die Kirche gelegt.
Sie wollte dass es gefunden undals Spende gesehen
wird. Das der Pfarrer sie als "Geldspender" identifiziert konntesie ja nicht riechen.
Deshalb hat sie dann auch nur kurz und bündig gesagt dass er esfür die Mission nehem
soll. Meine Meinung dazu.

Dann zu den beiden genanntenNamen der alten Gruber aus
1. Ehe.
Asam oder Ostermeier es könnte natürlich auchgut sein, dass Ostermeier der
Hausnahme von ihrem Mann war. Bei uns aufm Land is desso üblich.Bei meinem Nachbar ist
das z: B. so, da hat die ganze Verwandschaft dengleichen Nachnahmen aber trotzdem sagt
man zu allen den Haus- bzw. Hofnahmen der sichauch wie ein Nachnahme anhört. Ich dachte
bis ich in die Schule kam, dass deren Sohn,der mein Alter hat tatsächlich mit Nachnahmen
so heist wie der Hofnahme ist weil siejeder nur so nannte.

Und zu dem Türknauf
der sich nach oben öffnen lässt. MeineCousine hat eine 2 1/2-Jährige Tochter also
genauso alt wie der kleine Josef, und dumusst Kinder in diesem Alter ständig im Auge
behalten. Da hat sie die Türknäufeumgedreht z.B. an der Tür ins Treppenhaus weil die
kleine kapiert dass dann nicht dasssie nach oben drücken muss und Kinder kommen mit der
Hand in dem Alter meistens nurgenau bis zum Türgriff und sind nicht groß genug die Tür
dann zu öffnen..
Deswegenkann es ja sein, dass die Vik das absichtlich wegen dem
Josef gemacht hat, dass er ihrnicht wegläuft wenn sie z. B. die kleine Cäzilieins Bett
bringt oder seine Kleidungraussucht.

@all

Woher hat Leuschner eigentlich diese Begebenheit. Ich dachte, gerade dieAussage des Pfarrers ist verschollen?

Denn ob das Geld "anläßlich" einer Beichtedort hinterlegt wurde, ist m.E. fraglich.

Wieso hat sich Victoria eigentlich Geldvon ihrer Stiefschwester geliehen? Immerhin war ja zu Hause zumindest eine gewisse MengeGeld. War es vielleicht so, dass der alte Gruber es nicht eingesehen hat, S. wegen derVaterschaft zu bezahlen, sondern umgekehrt wollte er Geld von ihm. Victoria hofftevielleicht, den alten Gruber noch umstimmen zu können:

@Terpentin

Wegen dem Namen Ostermeier habe ich mir schon gedacht, vielleicht istes auch der Geburtsname der alten Gruber.

Das mit Türknauf hört sich schlüssigan.

@keller

Hier im Forum ist die Meinung vertreten worden, dass Victoria sich Geldgeliehen hat, um auf diese Weise von der Geldwentwertung zu profitieren. Sie leeiht sichGeld, investiert es in den Hof und muss später wegen der Geldentwertung wenigerzurückzahlen. das hört sich doch ganz schlüsssig an.Oder?

Mir ist jetzt bei derTür zum Zimmer der Magd noch etwas aufgefallen. Kann es sein, dass es sich um eine ArtSpeisekammertür handelt, die nur von außen verschließbar war und ansonsten auch ganzleicht aufging? Die Magd Kreszentia R. ist doch im Oktober gegangen, weil sie berichtethat, nachts habe sich ihre Tür geöffnet. Sie habe Angst gehabt und gedacht esspuke.

@Terpentin+@keller

Wäre es denkbar, dass Cäzilia Gruber vor der Hochzeit mitAndreas Gruber schon zweimal vorher verheiratet war? Zuerst mit einem Ostermeier und dannmit diesem Asam, der 1885 starb?

Ich habe mich noch nicht intensiv damitauseinandergesetzt, war nur ein Gedanke...

Könnte natürlich auch sein. Ich glaube aber eher dass es ein Hausname war oder ihrGeburtsnahme oder kennt jemand ihren Geburtsnamen?

Übrigens ich weis dass man nameohne h schreibt siehe meinen Beitrag oben. Bin heut nur a bisserl verplant

Hallo,

ich wollte nur mal sagen, dass das ganze, je länger ich mich damitbeschäftige (und es ist ja auch wirklich spannend), eine ganz negative, depri-mäßigeStimmung in mir auslöst.

LG

@AngRa

Das mit der Geldentwertung hört sich schon schlüssig an. Meiner Ansichtnach, ich kann da aber wirklich falsch liegen, ist dies aber sehr kapitalistisch gedacht,was ich solchen Bauern einfach nicht zutraue. Denn immerhin war der Höhepunkt derInflation noch nicht erreicht, sie war aber schon länger am Wirken. Außerdem wird javermutet, dass die Grubers eine Menge Papiergeld hatten, das ja ebenfalls an Geldverloren hätte.

Speisekammer könnte schon sein, das sieht irgendwie so aus. Wasmir aufgefallen ist, an der Türe hängt eine Art Poster, könnte das ein Kalender gewesensein? Mir ist erinnerlich, irgendwo gelesen zu haben, das diese Türe nur duch Anheben zuöffnen war - der Täter hat dies ebenfalls wissen müssen.

@schatten69

Ganz genau! Es ist spannend und ineteressant, aber es ist auch so einetraurige Geschichte.

@oldschool70

Vom Alter könnte das schon sein. Ich konnte das Datum der Hochzeitnicht herausfinden, aber als ihr Mann (Asam) gestorben ist, war sie ungefähr36.

@AngRa

Beim nochmaligen Durchlesen meiner Posts ist mir aufgefallen, dass ich imEifer des Gefechts ein wenig zu forsch vorgegangen sein könnte, was Deine Beiträgebetrifft. Tut mir leid, es war nicht meine Absicht, derart offensiv zu schreiben, zumaldazu gar kein Anlass gegeben war. Vielmehr gefallen mir Deine Beiträge sehr gut, vorallemDein juristisches Hintergrundwissen ist nicht zu übertreffen!

Grüße, Kai

@keller

Ich denke auch, dass die Geldanleihen der Viktoria Gabriel bei ihrenVerwandten mit grossem Kalkül und Hintergedanken hinsichtlich der Inflation getätigtwurden. Aus reiner finanzieller Not heraus wohl eher nicht.

Du hast schon recht,von "einfachen Bauern" dieser Zeit erwartet man ein solches Vorgehen eigentlich überhauptnicht. Aber genau diese Charaktereigenschaften waren wohl ausschlaggebend, was den sehrzweifelhaften Ruf der Familie in der Gegend ausmachte (Räuberisch, diebisch und in derganzen Gegend verachtet, usw.). Im Vergleich dazu auch die Tatsache, dass dieGruber/Gabriels eine Vielzahl von Aktien und Anteilscheinen (u.a. von der UngarischenLakalbahn !) besassen und daher wohl genauestens über die Situation am Finanzmarktbescheid wussten.

@keller

Wir wissen eigentlich nur aus der Aussage vom Schlittenbauer, dass dieGrubers sehr viel Papiergeld (100.000 Mark) in Besitz hatten. Dieses mag er damalsvielleicht auch nur gesagt haben, um eine falsche Fährte zu legen, damit der Raubmordschlüssig wird.

Ansonsten müssen die Gruber/Gabriels schon geschickt mit Geldumgegangen sein und beraten worden sein, denn sie hatten ja auch Papiere von derUngarischen Localeisenbahn, die bestimmt nicht jederman bekannt war. Sie müssen ihr Geldgut angelegt haben und gerade in der Zeit um den 1. Weltkrieg herum durch geschickteAnlagen einiges verdient haben. Ich entnehme dieses auch dem vorletzten Artikel von JosefLudwig Hecker aus dem Donau-Kurier, der in seiner Geschichte geschrieben hat, dass dieGrubers vor dem Krieg gar nicht so reich waren.

@AngRa @oldschool70

Angela,

ich habe übrigens auch das Gefühl, DeineBeiträge zu hart zu torpedieren, obwohl ich gerade Deine Beiträge sehr schätze - undnatürlich die von Oldschool. Ojemeni, meine Schüler würde jetzt sagen: "Boa hey Voll dieSchleimspur gelegt". Ist aber ehrlich gemeint.


Ich kann euch definitv nichtwidersprechen, was das mit dem geliehenen Geld betrifft. Aber ich glaube es trotzdemnicht, dass es so war. Schatzbriefe und solche Dinge als Sparform waren für die damaligenBauern nicht etwas kurioses, sondern - im kleinen Stil natürlich - üblich. Ich geben zu,Aktien weniger. Man weiß es ja leider nicht, vermutet wird aber eine Menge an Papiergeld- 100000 Mark. Oben hat jemand einen Rechner angegeben, aber das war damals ein HaufenGeld, und ich schätze, dass dies annähernd der Preis eines ganzen Hofes gewesen seinkönnte. Will sagen: Wenn man sich vor der Inflation schützen will, dann muss diesePapiergeld weg und anderweitig angelegt werden. Ein Anbau wäre dafür ein zu kleinesVorhaben. Die paar tausend Mark sich dann leihen, wäre dann höchstens noch etwas obendrauflegen, aber nicht der eigentliche Punkt. Der ganze Zusammenhang hätte sich ja auchder Stiefschwester erschließen müssen.

Nein, nein, ich glaube, dies deutet aufeinen Konflikt zwischen Viktoria und ihrem Vater, der davon nichts wissen sollte. Ichweiß, dass steht im Leuschner Buch anders.

Das mit dem räuberischen und demverachten, glaube ich auch. Aber ich denke, dass damals auch viele Gerüchte schnell inUmlauf waren. Immerhin ist dieser Reichtum nicht definitiv nachgewiesen. S. SOLL ja imWirtshaus einmal gesagt haben, "soviel hamms au ned ghabt".

GrüßlePeter

@AngRa

Ergibt sich aus dem Hecker Artikel etwas neues?

Ich würde ihn jakaufen, aber mir ist das zu umständlich mich extra bei "get and buy" (oder so ähnlich) zuregistrieren.

@angela
Die Grubers hatten sehr viel Grund und Boden! Soviel Bargeld dürfte nichtvorhanden gewesen sein, sonst hätte sie sich nicht von ihrer Stiefschwester Geld geliehenund die Anleihen ihrer Kinder gekündigt, angebl. war ein Umbau bzw. Ausbau des Hausesgeplant. Von diesem Geld ist jedoch nie mehr etwas aufgetaucht, dass würde wiederum füreine Erpressung stehen.

Was ich noch anmerken möchte, ich hab irgendwo (ein paarSeiten weiter vorne) von 700 RM gelesen, es waren definitiv 700 Goldmark.

Aus demAnwesen wurde nicht viel entwendet, hätten die oder der Täter es auf Wertsachenabgesehen, hätte er auch den Schmuck mitgenommen, der sich damals schon leicht zu Geldhätte machen lassen, der Schmuck war aber noch da.......
Schmuck wäre vor allem auchBeständiger gewesen, als das Geld

@keller

Ich habe die Prozedur mich bei "Click and Buy" zu registrieren, über michergehen lassen (obwohl 95 Cent für eine Folge eigentlich viel zu teuer ist).

Ichhabe einige Seiten vorher das für mich Neue aus der zweiten Folge schon einmalgepostet.
Demnach hätte Viktoria Gruber um die Mittagszeit des 30.03.22 der Chorprobein der Waidhofener Kirche beigewohnt. Im Anschluss daran wäre sie von einem unbekanntenMann mittleren Alters auf dem Friedhof abgepasst worden. Dieser hätte sie derart bedrängtund evtl. beleidigt, dass sie ihm ins Gesicht geschlagen hat. Dem Anschein nach hat erihr einen Antrag gemacht, den sie entschieden abgelehnt hat.
Dieser Vorfall wäre voneinem anderen Mitglied des Kirchenchors beobachtet worden (!!!).

Leider weiss ichnicht, in wie weit die Schilderungen der schriftstellerischen Freiheit des Autorsentstammen und woher er diese Informationen bezogen hat.

Grüße,kai

Ich kenne jemand der arbeitet im Geburtenbüro,vielleicht kann sie was rausfinden.Sag mireinfach was ihr noch braucht.Ich habe jetzt 60 Seiten gelesen und weiss nicht mehrwer,wie mit wem :-) *abisserlverwirrtbin*

Bin übrigens aus München,also gar nichtso weit weg vom Tatort.

@mima & Co : zur ersten ehe der "alten gruberin" (=Caecilia Gruber) hatte ich als ehemann einen gewissen JOSEF ASAM ( gest. 1885 ) gemannt ! dazu gibts (mindestens) 2referenzen in P. Leuschner's buch ( 2. auflage von 1997):
--- auf seite 55 erwaehnter die "alte gruberin" als "verwitwete Asam", und gibt den tod dieses ersten ehemannesfuers jahre 1885 an
---- auf seite 203 gehts um die 3 kinder der "alten gruberin"aus ihrer ersten ehe mit Josef Asam, der (ebenfalls) dann 1885 gestorben sei ! dasletzte dieser 3 kinder scheint (namenlos) auf hinterkaifeck gestorben zu sein.

interessant nun, das Du (@mima), eine andere (externe) referenz fuer den erstenehemann hast: Ostermeier ( allmystery-HK: seite 115 ) !!

kann gut sein, dennauch der hochgeschaetzte P. Leuschner ist nur ein mensch, und kann sich mal taeuschenoder irren resp. irgendwelche aufzeichnungen durcheinander bringen !
beweise:

---- auf seite 47 seines buchers ( 2. auflage) sagt er, dass die Maria Baum-gartner auf dem boden liegt, als der kriminalsekretaer das bild von ihr in der stubemacht. wenn ich mir dieses bild aber anschaue, scheint Maria mit dem ruecken auf diesem"schlafstuhl neben den einem bett zu liegen , die fuesse baumeln ueber die stuhlkanteherab, als sei sie noch im sitzen von den toedlichen hieben erwischt worden, und sodannnach hinten weggekippt ! aber von einer auf dem boden liegenden Maria ist auf dem photonichts zu sehen !? oder irre ich mich ??

--- zum sterbe-datum der 1. frau vonLorenz Schlittenbauer ( Viktoria (!) ), aus Ried bei Schrobenhausen, scheint es im buchauch 2 versionen zu geben :
seite 124: JULI 1918 stirbt Viktoria (1. frau) anBRUSTKREBS , mit 47
seite 171 mitte: OKTOBER 1918 gestorben ( 1. frau)

ok -- die zweite frau (Anna) aus Dippoltshofen heiratet Lorenz 1921, und diebringt auch einen unehelichen sohn, namens Josef mit in die ehe !!

eigenartig, diese namensuebereinstimmnungen : Viktoria + Josef


p.s.: ( nochmals fuer die statistiker )
***************************
das koenigl. bayerische Landgericht in Neuburg/Donau stellt 1915 fest, dass Viktoriaschon AB ihrem 19. Lebensjahr inzestuöse beziehungen mit ihrem vater Andreas Gruberhatte, also schon einige jahre vor ihrer heirat mit Karl Gabriel ! als sie dann 26war, im jahre 1913, bekam sie allein den hof Hinterkaifeck ueberschrieben. und paarwochen spaeter heiratete sie dann den juengeren Karl Gabriel ! ( nach P. Leuschner(2.aufl.) seite 55 )

*** ciao: Bernie ***

@keller, old school
Ich bin an kontroverse Diskussionen gewöhnt. Solange niemandbeleidigt wird ist doch alles in Ordnung.

Es ist ja auch so, dass ich im Kopflängst einen Tatverdächtigen habe, wobei ich aber weiß, dass ich im streng strafprozessualen Sinn nicht einmal einen hinreichenden Tatverdacht begründen könnte. Eswürde also bislang weder für eine Anklage, geschweige denn für eine Verurteilungausreichen, wenn der Täter denn noch leben würde. Das macht mich ganz verrückt und soversuche ich hier in der Auseinandersetzung mit allen mein Bild abzurunden, neue Faktenzu bewerten etc. Ich habe es dabei besonders schwer, weil ich mich nicht mitLandwirtschaft auskenne, nicht katholisch bin, keine besonderen rechtsgeschichtlichenKenntnisse habe und das bayerische Umfeld nicht kenne. Alles ist hier aber schon etwaserhellt worden und einer besseren Klärung zugeführt worden und es macht mir immer nochSpaß über die rätselhaften Vorgänge nachzudenken.

Gruß Angela