Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Danke für die Info. Aber ich würde, auch wenn die katholische Kirchedies
nicht so sehen mag, den "Bußcharakter" dieser Sache als nicht als völligabwegig
betrachten wollen. Es kommt halt drauf an, wie Victoria das gesehenhat.

Wenn es
diesen "Bußcharakter" nicht hat, wie könnte es dann sein? AlsÜbergabeort an einen
Erpresser oder ähnliches würde Victoria bestimmt die Kirche nichtauswählen.

Ich
habe eine eigene Theorie, die ich allerdings mit nichts belegenkann: Es ist Geld, das
Victoria nicht wirklich gehört hat, Geld aus einem Verbrechen,Geld aus Prostitution,
etc.

Sollte ich also richtig gerechnet haben, ergäbe sich eine Kaufkraft von 2500 €.
DieHinterkaifecker wollten ja angeblich Maschinen kaufen.War das Geld vielleicht für dieBezahlung von landwirtschaftlichen Maschinen aus dunklen Kanälen (Diebesgut, Hehlerware?)bestimmt? Deshalb die konspirativ anmutende Art der Geldübergabe?

@hexenholz
In einem Beichtstuhl gibt es sicher Möglichkeiten, um etwas unauffällig zudeponieren, da eine Bank auch für die Knie vorhanden ist.

Ich habe aber immer nochProbleme damit, dass gezielt für einen anderen etwas hinterlegt worden ist. Ich habenachgerechnet und festgestellt, dass der 17.3.1922 ein Freitag war. Der Freitag soll fürKatholiken nicht der Haupttag zum Beichten gewesen sein. Haupttag ( mit Schlangen anbeiden Seiten vor dem Beichtstuhl) soll der Samstag gewesen sein wegen der hl. Messe amSonntag, wo niemand an der Kommunion teilnehmen sollte, der nicht gebeichtet hat. DerSamstag war deshalb zum Beichten ideal, weil die Zeit bis Sonntag recht kurz und somitnicht mehr soviel Gelegenheit zum Sündigen war. Hauptsächlich in der Karwoche wurdegebeichtet. In dieser Woche war täglich mit langen Schlangen vor dem Beichtstuhl zurechnen, weil die Osterbeichte Pflicht war.
Nach alledem kann es wohl sein, dass aneinem Freitag nicht so ein reger Beichtbetrieb war. Aber es muss eine auf den Punktgezielte Verabredung getroffen worden sein, die ein Teil nicht eingehalten hat. Aber kannman es sich vorstellen, dass Victoria das Geld einfach im Beichtstuhl deponiert, ohne denanderen bereits in der Nähe gesehen zu haben? Es war doch ganz schön viel Geld im Spiel?Warum ist der andere trotz einer so wichtigen Verabredung nicht gekommen? ( Geburt ?Schwere Krankheit eines Kindes?)

Oder ist es denkbar, dass der andere an derfalschen Besucherseite des Beichtstuhls nachgesehen hat, weil die andere Seite besetztwar. Ich weiß nicht so recht.

Gruß Angela

@AngRa
Warum aber überhaupt in der Kirche? In der Umgegend gab es doch genug diskreteOrte, wo man den "Deal" ungestört hätte über die Bühne gehen lassen können. Diente alsoder Ort der Übergabe (mehr oder weniger in der Öffentlichkeit) ihrem Schutz, da siewußte, dass ihr "Gegenüber" ein "gefährlicher Bursche" war?

Gruß, Manfred

@keller
Ich denke, dass jeder Katholik zumindest damals die Ernsthaftigkeit desBußsakraments kannte und wusste, dass man ohne Vermittlung durch einen Pfarrer gar nichtsim Hinblick auf Vergebung der Sünden erreichen kann.

Ich hatte mit dieserAngelegenheit nur Probleme, weil ich nicht katholisch bin und deshalb überhauptSchwierigkeiten habe mit den katholischen Regeln. Ich lebe zwar in einem katholischenUmfeld, aber mit Katholiken kann ich mich eigentlich nicht so gut über Eucharistie,Sakramente etc. unterhalten, weil die alles als gegeben hinnehmen und manche Brisanz, wiedas mit der Vermittlung durch den Pfarrer, gar nicht erkennen, weil es für sieselbstverständlich ist.

Gruß Angela

Meine Frage wäre mal, ob es auch über die alte Gruber eine Art Charakterbeschreibung o.Ä.gibt, da sie mir auch als sehr bedeutend erscheint.

Meine zweite Frage wäre, obdas intime Verhältnis von S. und Victoria bestätigt ist und wenn ja, von wem?
Könntees auch gewesen sein, dass Victoria damals merkte, dass sie schwanger ist (oderbefürchtete) und zwar von ihrem Vater. Um diesen neuerlichen Inzest zu vertuschen, hatsie sich vielleicht deswegen an den "nächstbesten" den S. eventuell herangemacht um ihnals Vater hinstellen zu können?

@lotta
S selbst hat in seiner polizeilichen Vernehmung aus dem Jahr 1931 angegeben, ersei intim gewesen mit Victoria und zwar auf ihren Wunsch hin.

Über die alteGruberin gibt es keine genaue Charakterbeschreibung. Es wird immer nur berichtet, sie seiverhärmt gewesen, gebeugt gegangen, habe freudlos gewirkt etc. Leider gibt es imLeuschner Buch nicht so viele Anhaltspunkte für ihren Charakter. Die Geschichte alsMutter Gruber und ihre Tochter zusammen vor dem Mord in der Küche gesessen haben und sieauf einmal anders geworden ist, weil sie mit Victoria sprechen wollte, ist reineFiktion.

Außerdem ist mir aus dem Buch nur ein Satz von ihr in Erinnerung nämlichder, den sie zum Tode ihres Schwiegersohns gesprochen hat: "Da ist die Scheidung ja schonda." Das hört sich für mich irgendwie erleichtert an, so als wenn sie auch froh ist, dassdie Ehe durch den Krieg beendet worden ist und nicht durch ein Scheidungsverfahren, wassicher viel Geld gekostet hätte, da man Karl Gabriel hätte schon einiges zahlen müssen,damit er als Scheidungsgrund nicht Blutschande angibt. ich kann mich bei dieserEinschätzung aber auch täuschen.

@AngRa

>>"Aber es muss eine auf den Punkt gezielte Verabredung getroffenworden sein, die ein Teil nicht eingehalten hat. "

Das mag ja sein, aber ich teiledoch die Bedenken von Hexenholz, es gab auch andere diskrete Orte.

Außerdem würdeein gläubiger Katholik, gerade die Kirche für einen schrägen Dealauswählen?

>>
Ein wichtiger Aspekt wird von Euch nicht beachtet: DerPfarrer hat das Geld gefunden und schnell auf Victoria Gabriel geschlossen, er hat esalso nicht gewußt, weil ein Name drauf stand. Aber warum? Das muss doch aus der BeziehungPfarrer Victoria entstanden sein.

Wäre der Beichtstuhl wirklich eine Art "toterBriefkasten", dann hätte der Pfarrer auf alle möglichen schließen können.

@angela

Das würde meine Theorie, für mich, etwas untermauern, dass es auf ihrenWunsch geschah. Oder etwa aus dem Gedanken heraus, dass er als "gestandenes Mannsbild"ihrem Vater eher die Stirn bieten würde, als es vielleicht ihr Ehemann konnte.

Dadurch, dass die alte Gruber, auch so brutal zugerichtet war, muss ja wie schonoft erwähnt, auf großem Hass basierend sein. Aus diesem Grund hätte mich eineCharakterbeschreibung interessiert, da sie in der Vergangenheit mit dem Mörder heftiganeinandergeraten sein muss.
Kann aber auch sein, wenn sie die Zweite war, dass essich auch daraus ergeben hat, dass der Mörder noch mehr Kraft hatte als bei dennachfolgenden Opfern, oder sein Verhalten, Stellung (beispielsweise im Verborgenen,Hinterhalt) während der Tat geändert hat.

Könnte auch der Pfarrer der "Erpresser" gewesen sein? Die Kirche hat ja nicht schon immereine "weiße Weste".
Aber wieso sollte er es dann angeben, um eine falsche Spur zulegen?
Ich gebe zu, unglaubwürdig spekulativ

@lotta
Ich denke, dass es sich bei dem Mord an Victoria um eine sehr emotionale Tatgehandelt hat, dass der Täter sie immer noch geliebt hat ( sie soll ja zudem auch sehrgut ausgesehen haben) und dass er im Grunde genommen verzweifelt war, dass er sie nichtbekommen hat und dass sie ihn zusätzlich noch durch ihr Verhalten gedemütigt hat. DieseAuffassung wird aber nicht von allen hier vertreten.

Den Hass auf die alteGruberin erkläre ich mir so, dass der Täter voller Wut war, weil sie als Ehefrau undMutter die Blutschande zugelassen hat und so auch ein großes Maß Schuld daran hatte, dasser Victoria nicht bekommen konnte. Ich glaube nicht, dass die alte Gruberin eine Personwar, die viel zu sagen hatte und die sich viel mit Nachbarn gestritten hat und das großeWort geführt hat. Ich stelle sie mir eher still leidend vor. Sie war älter als ihr Mannund im Grunde von Mann und Tochter, die den Hof bestellt haben, existenziell abhängig. Dahat sie nicht anderes gewusst, als alles still hinzunehmen.

@angela
Deine Thesen sind durchaus schlüssig.
Ich lese ja schon eine Weile hiermit und die meisten Pfade sind ja schon sehr ausgetreten, damit meine ich nicht, dassdiese falsch wären.
Deswegen versuche ich momentan von Kleinigkeitenauszugehen.
Die Blutschande wird ja immer wieder als zentrale Motivverknüpfungbehandelt, was durchaus logisch ist.
Ich überlege aber dennoch, was für andereMotivgründe könnte es gegeben haben.
Was mich auch immer wieder stutzig macht, istdie Tatsache, dass Viktoria strümpfig in den Stall ging. Keiner würde, schon allein umsich die Socken nicht zu ruinieren, strümpfig durch einen Futtergang in den Stall gehen.Deshalb gehe ich nicht von einer geplanten Verabredung aus.
Sondern, dass sie durchdie Anwesenheit von irgendjemanden aufgeschreckt wurde.

@alle

Der einzig essenzielle Aspekt im katholischen Beichtritual ist letztendlichdas Wiedergutmachungsgebot. Falls Gottes Gebot z.B. durch die sündhafte Aneignung von 700Goldmark übertreten wurde, schreibt das Ritual zuletzt vor, im Rahmen derWiedergutmachung das Geld demjenigen zurückzugeben, von dem es sündhaft angeeignetwurde.
Eine klassische Fehlinterpretation des Wiedergutmachungsgebots wäre es, daseinst sündhaft angeeignete Geld nicht dem einstigen Besitzer zurückzugeben, sondern esverschämt in den Beichtstuhl zu legen.
Die mit der Wiedergutmachung zwingendgeforderte "Seinsanstrengung" des Sünders, seinem Opfer gegenüberzutreten und das Geldaus einem echten Reueempfinden heraus zurückzugeben, wäre damit klassisch umgangen wordenund der Sinn der Beichte ad absurdum geführt.

Auch wenn ich hier dem Anscheinnach etwas vom Thema abschweife, denke ich, die gängige Praxis von katholischerFrömmigkeit in einem Beispiel ein wenig skizziert zu haben.

Klerikale Theorieund Praxis klaffen sehr oft "himmelweit" auseinander.

Da ich nicht vermute, dassViktoria Gabriel den tieferen Sinn einer Beichte verinnerlicht hatte, denke ich, dass esuns nicht weiterhilft, ihre ganz persönliche Interpretation des Beichtens vom 17.03.22 inZusammenhang mit dem geforderten katholischen Beichtritual zu bringen.

@keller

ich denke, dass der Pfarrer im Zusammenhang mit den 700 Mark imBeichtstuhl auf Victoria Gabriel gekommen ist, weil sie im Zeitraum wohl beichten war (allerdings nicht die schweren Sünden) und weil sie die einzige in der Gegend war, dieaufgrund ihres Reichtums solch eine Summe Geldes aufbringen konnte.

@lotta
Ichhabe auch schon darüber nachgedacht, warum Victoria wohl nur mit Strümpfen in den Stadelgegangen ist. Ich habe hierfür nur die Erklärung, dass es sich wohl um ziemlich dickeStrümpfe fast wie Hüttenschuhe gehandelt haben muss und dass sie demjenigen, mit dem sieverabredet war, signalisieren wollte, dass sie eigentlich gar nicht mehr lange über einThema reden wollte, weil sie wegen ihrer Füße schnell wieder ins Haus muss. Ich kann michda aber auch täuschen. Es ist meine Interpretation.

@alle
ich hab nun, da ichdavon ausgehe, dass die 700 Mark nicht als Buße gezahlt worden sind, keine Idee, was esmit dem Geld im Beichtstuhl auf sich hat. Ich finde diesen Punkt höchst mysteriös. Ichkann mir nun nur noch vorstellen, dass sie selbst das Geld für sich dort kurzfristigdeponieren wollte, weil sie zwischendrin irgendwo hin wollte, wo sie mit dem Geld nichthingehen konnte und als sie dann da war, um das Geld abzuholen, hatte der Pfarrer esschon gefunden.

@all

Gerade den letzten Satz von Oldschool70 möchte ich unterstreichen, wir wisseneinfach nicht, wie Victoria das Beichten interpretierte.

Natürlich ist diese Sachesehr rätselhaft, aber ich finde, Geld im Beichtstuhl zu hinterlassen, ist einfach einesehr symbolische Handlung. Der "tote Briefkasten" ist unschlüssig.

Wenn diese Infovon dem Geld von S. gekommen wäre, dann würde ich sofort wieder AHAdenken...

@AngRa

Waren die Grubers wirklich die einzigen Reichen? Konnteder Pfarrer deswegen auf Viktoria schließen? Vielleicht habe ich etwas nicht mitbekommen, aber über die anderen Gröbener Bewohner wissen wir doch sehr wenig. Immerhinkonnte auch Schlittenbauer seiner Tochter 20000 Mark als Mitgiftmitgeben.

@lotta

Das mit den Strümpfen, wurde hier schon öfters diskutiertund gab Anlass zu Interpretationen. Aus verschiedensten Quellen weiß ich, dass in derdamaligen Zeit Schuhe eine andere Bedeutung hatten. Nicht jeder hatte Schuhe, selbst wennman sie sich leisten konnte, Schuhe wurden auch nicht überall hin angzogen (auch imWinter nicht) z.B. für bestimmte Arbeiten. Eine Deutung, sie hat damit das Gesprächeventuell abkürzen wollen oder ähnliches, kommt zu sehr aus unserer Zeit.

@lotta
der Schlittenbauer gab in seiner Vernehmung an, dass er insgesamt 5mal intimmit der victoria gewesen ist. Oktober 1918 starb seine erste Frau und 14tage danach,hätten sie das erste Mal GV gehabt. Je nachdem wann das letzte Mal war, könnte er reintheoretisch der Vater des Josef gewesen sein. Nochmal rein rechnerisch, war sie beiersten GV nicht schon schwanger.
Vielleicht wollte sie durch dieses Verhältnis denGerüchten im Dorf entgegenwirken!

@keller

Ich denke, dass der Pfarrer sofort wusste, dass das Geld von ViktoriaGabriel stammte, da es sich aus dem Inhalt des Beichtgesprächs mit ihr ergeben hatte.

Um das Beichtgeheimnis nicht zu verletzen, gab er lediglich an, dass sie es imBeichstuhl hinterlegt hatte, es nicht zurücknehmen wollte und dass sie es letzlich fürdie Mission gespendet hat.

Natürlich wieder rein spekulativ, aber dochnaheliegend.

Gruß, Kai

Ich denke nicht, dass der Pfarrer aus der Beichte gewusst hat, was es mit den 700Mark auf sich hat, denn ansonsten hätte er nicht der kleinen Cäzilia aufgetragen, dassdie ihrer Mutter Bescheid gibt, sie möge sich beim Pfarrer
melden. Er war über dasGeld sicherlich erstaunt, denn ansonsten hätte er nicht nachfragen müssen und Victoriawusste wohl auch nicht genau was sie antworten sollte, denn ansonsten hätte sie nichtsehr allgemein gesagt: "Nehmen Sie es für die Mission." Für mich sieht es so aus, alswenn sie dieses als Ausweg gesehen hat, weil sie dem Pfarrer nicht sagen konnte, was eswirklich mit dem Geld auf sich hat und weil sie es nicht zurückfordern konnte. Wenn eralles aus der Beichte gewusst hätte, dann hätte sich das Nachfragen erübrigt.

Esmag zwar mehr Reiche in Waidhofen und Umgebung gegeben haben, aber die wird der Pfarrernicht zeitnah zum 17.3.1922 oder am 17.3.in der Kirche gesehen haben.

Ansonstenist der Punkt so schwierig, dass ich nicht denke, dass er noch geklärt werden kann.

Einen Nachtrag noch, wenn die 700 Mark mit der Beichte zu tun gehabt hätten, dann hätteder Pfarrer dieses aufgrund des Beichtgeheimnisses überhaupt nicht erwähnt und wirwüssten gar nichts darüber.

@AngRa

Du hast doch selbst gepostet, dass das eigenmächtige Hinterlegen des Geldesnicht im Zusammenhang mit dem Bussgedanken gesehen werden kann, da es im Rahmen desRituals nicht vorgesehen ist.
Nachdem Viktoria das Geld aber anlässlich ihrer Beichtedort deponierte, bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Sie hat es dort vergessen, weil esnichts mit ihrem Beichtgespräch zu tun hatte (geplantes Geschäft im Anschluss?), oder siehatte es gezielt für ihre Interpretation der Busse dorthin mitgenommen.

DieMöglichkeit, sie hätte den Beichtstuhl als Geldübergabeort für einen Dritten gewählt, istunwahrscheinlich.

Nur die beiden ersten Fragen konnte sich der Pfarrer gestellthaben, nachdem er das Geld gefunden hatte. Nachdem er das Geld nicht eigenmächtig fürsich oder die Kirche behalten konnte, bestellte er Viktoria Gabriel zu sich.
WennViktoria das Geld dort aus einer Unachtsamkeit heraus dort vergessen hatte, dann hättesie es wieder an sich genommen.
Ihre Reaktion (Erröten, hastiges Verlassen desPfarrhauses) lässt darauf schliessen, dass es im Zusammenhang mit ihrer eigenenInterpretation der Busse stehen musste, aber die Regeln der Beichte verletzte und denPfarrer erstaunte, vielleicht sogar verärgerte.