Mordfall Hinterkaifeck

@schatten
M.E. bestand aus Sicht des Täters die Gefahr, dass die Magd ihn sieht.Aus
diesem Grund hat er sie vorsorglich umgebracht, um Zeugen aus dem Weg zu schaffen.

Der Punkt mit der Waffe ist ominös.
Aber steht denn fest, wann der alte Gruber aufLiebhaber geschossen hat? Mit dem Waffenbesitz nach dem Krieg war das so eine Sache. Mirist bekannt, dass jeweils nach den verlorenen Kriegen alle Waffen abgegeben werdenmussten, weil niemand bewaffnet sein durfte. Ich weiß das vom Fechten her. DasFechttraining war auch verboten, weil selbst Florett und Degen als Sportwaffe nicht mehrim Besitz sein durften. Die Fechter mussten in diesen lausigen Zeiten heimlichtrainieren.

Vielleicht hat Gruber später auch nur damit angegeben im Besitz einerWaffe zu sein, um den Leuten Angst zu machen.

@all

Mensch Kinners, Ihr macht mir Sorgen.

Hab ich das richtig verstanden:Die Polizei hat definitiv nichts gefunden, obwohl ein Gewehr da hätte sein müssen. Echtseltsam.

Ich habe gerade auf Wiki über den alten Gump gelesen. (Nebenbei: habt Ihrschon mal ein Bild von dem gesehen, ich finde, der wirkt echt so, also ob er keinerFliege was zu leide tun könnte.) Da ist eine Episode beschrieben, aus der hervor geht,dass es Waffengeschäfte gab, in denen jeder kaufen konnte. Das war aber vor dem Krieg.Von daher hört sich AngRa schlüssig an, dass es nach dem Kriege diesbezüglich anderszuging. Allerdings wurde da jeder Bauer untersucht? - ich weiß es nicht.

Was mirda auch durch den Kopf ging, ich habe den Eindruck, der Täter wusste ganz genau, dass erdurch kein Gewehr bedroht wird. Stünde der alte Gruber bewaffnet vor ihm, würde derSchlag dann nicht 100prozentig sitzen, dann wäre der Täter ebenfalls mit dem Lebenbedroht. Entweder er wusste es ganz genau oder er hat es vorher entwendet.

Dafällt mir ein, S. hat Gruber ja einen "Trommelrevolver" angeboten, woraus man schließenkann, dass S. dachte Gruber, habe keine Waffen.

Viele Grüße EuerKK

@mima, richtig !
in punkto GEWEHR und einer speziellen kleinen verletzung der jungenCaezilia habe ich vor kurzem (intern) auf soko-hinterkaifeck eine theorie unterbreitet, die (falls von interesse) man bei gelegenheit dann auch hier einstellen koennte !

@AngRa, wollte an sich nicht so sehr die arbeit der Staatsanwaltsschaft inmisskredit ziehen, sondern darauf hinweisen, dass es womoeglich aus regierungskreisen(!!) heraus gewisse regulierende, steuernde oder andersinterpretierende direktiven gab,mit bremsender wirkung auf die laufenden H-K ermittlungen, denen sich die mitarbeiterder staatsanwaltschaft leider (widerwillig?) unterordnen mussten !

@oldschold,danke fuer Deine ergaenzenden geschichtlichen ausfuehrungen, die im zusammenhang mitfreikorpsmitgliedern, wie Adolf Gump, und deren gesamtes politische umfeld, auf jedenfall stark zu beachten ist. in der soko-hinterkaifeck habe ich mich schon etwas zu Adolf Gump geauessert, der als kenner der umgebung von hinterkaifeck ( er war mal knechtin hohenried -> hier war auch am 4.4. abends der ueberfall auf fam. Stadler ) , alsangeblicher verehrer, oder sogar kurzfristiger liebhaber (?), mit seiner bekanntebrutalitaet und kaltschschnaeuzigkeit, und zudem mit seinen freikorpsverbindungendurchaus ein heisser kandidat ist. und war zumindest einer der mittaeter auch vomfreikorps ? sicherlich auch kein problem fuer Adolf, von freikorps-kamerdaen gedeckt zuwerden, in punkto ALIBI !? --

hat "Jemand" aus dem umfeld von hinterkaifeck (Laag, Groebern, .. ) sich zur unterstuetzung einen mann geholt, der auch frust, wut undeifersucht auf die hinterkaifecker ( spez. VIC ) hatte, und genug kraft und brutalitaetaufwies. dieser "jemand" wollte etwas klaeren, fuer alle zeit, hat aber nicht gewagt,sich einem kraeftigen, zuweil agressiven, Andreas Gruber ( vertrieb schon mal Leute mitgewehr / sense ) entgegenzustellen.

ok, Adolf Gump mag dann als "profi" (evtl.mit einem kumpan ( war es Bruder Anton ?) ) angerueckt sein, und der "DRITTE MANN" (toller titel ) , der an sich dies alles angeleiert hatte, stiess dann erst am abend dazu, aus der umgebung, nachdem er sich erst Nach der Hofarbeit diskret davonstehlenkonnte !

dieser "Jemand" muss nicht immer der "lieblingsverdaechtige"Lorenz Sch. gewesen sein, sonder da gaebe es aus Laag auch einige denkbarepersonen:

angesichts des dramas um karl GABRIEL, der schon waehrend der kurzen eheso gedemuetigt, geschockt und gefrustet war, dass er nach hause "fluechtete", dann aberwieder ( "was sollen denn die nachbarn denken") , nach Hinterkaifeck zurueckgeschickt wurde, und wenig spaeter schon im Dez. 1914 bei Arras fiel ! schlag auf schlag fuervater und muttter Gabriel: ein zweiter sohn fiel 1916, und auch ein dritter fiel(vermisst) etwa 1918 !

kocht da etwa die wut, enttaeuschung, verzweiflung undNEID auf ?? neid auf die angeblich "reichen" HInterKaifecker, denen der krieg nichtsangetan hatte, es gab genug zu essen, der Karl jun. war so schnell vergessen, die Vicihre liebhaber schon schnell hatte ( alle schwaenzelten anscheinend um sie herum , undzudem weiter mit ihrem vater unzucht zu treiben schien.u geniessen ) !

spielenbeim mord auf hinterkaifeck mitglieder ( vater Karl sen. + soehne ? ) mit , die sichhoffung auf das erbe von H-k machten, daher der hof nach der tat EBEN NICHTniedergebrannt und abgefackelt wurde, zwecks spurenverwischung !
-- steht diesdenn in zusammenhang mit der tatsache, dass Gabriels grossen wert auf den erwerb vonhinterkaifeck legten, relativ viel geld dafuer zahlten, um dann alles 1923 abzureissen!??? waere Grotesk unwirtschaftlich ! dies alles nur, um mit einem teil der steine, dannin Laag ein stadel (Scheune) aufzubauen ??

-- oder sollten moegliche spurenfuer alle zeiten ausradiert werden ?
-- jedoch: warum dann ablieferung derentdeckten mordwerkzeuge !?

** immer wieder fragen, antworten, widerspueche :
die unendliche geschichte von hinterkaifeck

ciao: Bernie

@all,
Der Gruber hatte definitiv eine Schrotflinte, da der Hamsterer, der ihm dasSchrot besorgte, aussagte, er hätte die Waffe des Gruber durchgesehen und den Zündkegelerneuert.

So, jetzt ist's richtig.
Manfred

@BANDEISEN
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da wir nun drueber reden koennen: dieses erst 1923 ebenfallsbeim abriss gefunde Bandeisen kommt als mit-mordwerkzeug in frage, ebenso wie die dieschon 1922 gefunde kreuzhacke=Spitzhacke. dafuer gibts gute indizien !

fuerleute, die mit einem bandeisen wenig anfangen koennen, ein paar infos: bandeisen werdengerne von Schmieden als rohmaterial buendelweise eingekauft, aber auch viele Bauernhatten oft eine kleine improvisierte schmiede am hof, um kleinere reparaturen an denackergeraeten oder am wagenaufbau (bretterwaende), wie auch werkzeugen (hacke) selbstausfuehren zu koennen. (der gang zum schmied war oft weit, und man musste ja geld sparen! )

Bandeisen wurdenauch gerne beim bauen verwendet, bsp. um balken zu-saetzlich zu fixieren, nebst verzapfung, aber auch Steinquader mit anderen verbinden, zudem ueberdies oft als bodenerdung des BLITZABLEITERs. ich denke mir, dass im rahmender bauvorbereitungen auf hinterkaifeck, und schon angeliefertes baumaterial ( bsp:flexibe stuetzstempel waren auch schon angeliefert worden ) , womoeglich etwasgebuendeltes Bandeisen "herumlag".

und ein bandeisen ist ein durchaus einschlimmes schlagwerkzeug, wenn es mit kraeftiger hand gegen einen menschen gefuehrtwird !!

HIER EIN BILD EINES BANDEISEN, etwas gekuerzt, aber etwa inder typischen laenge, wie man es auch als schlagwerkzeug verwenden kann, mit durchaustoedlicher wirkung ! das bild nun zeigt ein bandeisen in solcher laenge, dass alserdungs(end)stueck eines blitzableiters im bden befestigt war, vermutlich etwaseinbetoniert:

http://www.kupfer-institut.de/front_frame/img/Bandeisen.jpg
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ciao: Bernie

@Bernie
In puncto Erbe des Hofes hatte ich irgendwann schon mal mitgeteilt, dass ichmeine, es hat hinsichtlich des Hofübergabevertrags auch eine Regelung für den Tod vonVictoria Gabriel gegeben. Das war früher so üblich, der Hof sollte grundsätzlich wenn einKind als möglicher Hoferbe noch minderjährig war dahin zurückgehen, wo er hergekommenwar.

Mein Urgroßvater hat 1911 meinem Großvater den Hof auch unter dieserEinschränkung übertragen.

Nun hat uns oldschool die Erben noch genauer mitgeteilt.Cäzilie Starringer 1/2, die Gruber-Geschwister zusammen auch 1/2. Hieraus entnehme ich,dass bei V.Gabriel keine gesetzliche Erbfolge bestand, sondern per Testament bzw. perErbvertrag (als Teil des Hofübergabevertrags) alles an die Eltern Gruber bzw. danach anderen Nachfolger gehen sollte. Ansonsten hätte ein gewisser Anteil auch an die Gabrielsgehen müssen, da sie auch Nachfolger von Cäzilia Gruber waren, die als Abkömmling nebenden Eltern Gruber auch zu den gesetzlichen Erben gehört hätte. Wenn man fingiert, dassalle gleichzeitig gestorben sind, hätten auch alle Nachfolger der gesetzlichen Erbennebeneinander erben müssen.

Ich gehe davon aus, dass die Gabriels um dieerbrechtliche Regelung wussten. Ja auf einem Hof konnte man nicht so einfacherbschleichen.

Der Vater Gabriel hat sich später nur deshalb Chancen auf das Erbeausgerechnet, weil er davon ausgegangen ist, dass die kleine Cäzilie deshalb erbt, weilsie die anderen vertraglich eingesetzten Erben alle überlebt hat. Ein Motiv sehe ich hiernicht.

Mache mir nur große Sorgen wegen der Flinte....

Gruß, Angela

Habt Ihr das schon gesehen?

http://freizeit-soko-hinterkaifeck.de.ki/

->Gästebuch -> 8d

@keller
Ich habe den Eintrag eben erst gelesen und finde ihn geschmacklos. Allerdingsmuss man mit derlei Unsinn immer rechnen. Sprache und Schreibweise (alles klein) deuteteher auf einen jugendlichen Schreiberling hin, der schon vom Alter her nicht der Sohn desMörders sein könnte. Dreist finde ich es auch.
Gruß, Angela

@keller + AngRa , richtig analysiert: ein evtl. jugendlicher schreiberling, dazu mitschreibfehlern ! und dann dieses "altbairische" RIP : haha ! -- na ja, jetzt isserganz stolz ! und wenn er sonst keine freuden mehr hat , der burschi, dann goennen wirihm das doch ganz locker und entspannt ! -- Bernie

@AngRa, Du hast nichtunrecht, aber: diese erberegelung ist doch wohl schon etwas kompliziert, gerade bei sovielen mitberechtigten, auch von den grubers her !? ob dies allles so manchem"normalbuerger" , und zwar damals
v o r dem 1.4.1922 so klar war ?? dieerbstreigkeiten zeigten doch wohl gerade, dass da einiges manchem noch unklar war, bzw.natuerlich durch diesen "massen-mord" nicht gerade vereinfacht wurde.

andrerseits scheinen dem haupt-taeter (raedelsfuehrer) irgendwelche wie auch immerdefinierte erb-anrechte so ziemlich wurscht gewesen zu sein ! die bestialisch-explosiveart, wie da vorgegangen wurde, laesst nicht unbedingt auf einen kuehl berechneten mord,mit der absicht einer neuverteilung des erbes, hindeuten.

denkbar jedoch, dassnach einer phase der emot. "abkuehlung" (der taeter) der potentielle erbaspekt wiederins gedaechtnis fiel, und man dieses "hoferbe" nicht zerstoeren wollte. der hof wurdedaher nicht zwecks spuren/leicgen-beseitigung komplett abgefackelt !?? --

ODERSOLLTEN DIE ENTSTELLTEN LEICHEN ABSICHTLICH SO LIEGEN BLEIBEN, ALS WARNENDES BEISPIELFUER ALLE IN DER UMGEBUNG: . LEGT EUCH NICHT MIT UNS (!!!) AN ....
damit es daherkeine verraeterische korrespondenz mehr auf hinterkaifeck gab, wurde vermutlich VIC'szimmer intensiv durchwuehlt ! eine spaetere zeugenaussage eines jungen mannes willauch noch einen seltsamen besucher (nach dem mord) auf hinterkaifeck beobachtet haben,wie dieser ganz konzentriert einen brief liest, und dann unwirsch und erschrocken daraufreagierte, als er merkte, dass er dabei beobachtet wurde.

*** bernie ***

@Bernie
Welche Indizien gibt es dafür, dass neben der Spitzhacke auch das Bandeisenals Tatwerkzeug in Frage kommt. Gelesen habe ich nur, dass das Bandeisen blutverschmiertwar. Wurde es denn auch untersucht, zusammen mit der Spitzhacke?

@AngRa, Spitzhacke war leider angeblich schon von den rindern abgeschleckt worden (standangeblich (!) im futtertrog), und Lorenz Schlittengruber hat es dann am 5.4. stol derkripo praesentiert, eben gleich mit dem hinweis: die kuehe haetten alles abgeschleckt...... " wie auch das bandeisen, wurde die kreut/sppitzhacke untersucht, kam aberoffenbar nicht viel verwertbares dabei heraus, wirkliche labordetails sind noch nichtverfuegbar .. bis jetzt !

dazu ware zu sagen, es koennte auch ne schlaueaktion von Lorenz gewesen sein:

<< achtung: hypothese folgt >> Lorenz vergass, als mittaeter, "sein" werkzeug, die spitzhacke, zu verstecken, wie esdie anderen mit dem "ihren" taten ( siehe reuthaue/bandeisen) , weil er die spitzhackenaemlich im stall zum fuettern, (heu wegziehen ) , und zum "zertmantschen" der rohenkartoffeln (fuer die schweine) brauchte. nach der "entdeckung" der mordat, mit seinerbeteiligung, hatte er zunaechst keine chance, diese hause doch noch schnell+diskretverstecken zu koennen ! recht schnell waren diverse leute incl. polizei da ! -- also zu gefaehrlich fuer ihn !
nun der trick-15: OSTENTATIV bringt er die spitzhackevom stall ins stadel, versieht sie dadurch explizit vor den augen der kripo und anderenmit seinen fingerabdruecken, die natuerlich evtl. schon vorher von ihm daraufvorhandenen werden "ueberklatscht" , gemaess dem motto: " oh, tut mir leid, jetzt habeich die hacke wohl dummerweise angefasst, aber macht nix: eh schon alles abgeschleckt -- ( fuer alle faelle ! )

ja, er war sicherlich nicht dumm, der alte Lorenz !im dialekt wuerde man wohl gesagt haben:
OHA, OISSO der LENZ, jo, DÖS WAR SCHO AG'RISSNER HUND GWENG !

*** bernie ***

gibt es davon auch Literatur? Hab davon in der BamS gelesen, aber da kann man ja nichtviel von glauben,oder? Bitte nicht böse sein...;)

@alle
Nochmals zu der Flinte vom alten Gruber: Es könnte noch die Möglichkeitbestehen, dass unmittelbar vor der Tat die Flinte nicht mehr im Besitz vom Gruber war.Vielleicht hatte sie ihren Geist aufgegeben. Ich komme deshalb darauf, weil es auf S. 69im Leuschner-Buch heißt "auch sonst scheint aus dem Haushalt nichts zu fehlen..einePelzstola und eine kleine Kaffeemühle waren auch noch da." Wenn die Flinte vor der Tatnoch dort gewesen wäre, dann hätte S. der Polizei doch bestimmt gesteckt. "Aha! Na daschau her die Täter haben die Flinte mitgenommen. Sie sind jetzt bewaffnet und nochgefährlicher!" Hinzu kommt, wie Keller schon meinte, ein Indiz dafür, dass Gruber keineFlinte mehr hatte, ist, dass S. ihm angeboten hat den Trommelrevolver zu leihen.

@derMessias,
mein sohn, lies auf dieser seite die worte informativer wahrheit, dennzuerst war das wort, und das wort stand im weblink:

http://admin.donaukurier.de/freizeit/kultur/art598,1651015.html?fCMS=45467aa550c66b2bd30b85b23a88cce9

die bibel der hinterkaifeck-fans ist das bei weitem amsorgfaeltigsten und ausfuehrlichsten recherchierte werk von Peter LEUSCHNER ( vor allemdie 2. auflage von 1997 ) mit dem offiz. titel "Der Mordfall Hinterkaifeck" ! ca. 367 seiten !

*****
bernie

@mima

Das Verhör mit Kreszenz Rieger konnte ich aus Zeitgründen leider nur nochüberfliegen. Die Passage mit dem schiesswütigen Gruber blieb mir nicht im Gedächtnis. Beidieser Menge von Material wäre ein zweiter Besuch in Augsburg eigentlich"Pflicht".

@AngRa

Man könnte sicher einige Möglichkeiten konstruieren, wodenn das/die
Gewehr(e) seit dem letzten Einsatz (ca. ein Jahr vorher) abgeblieben seinkönnte (Diebstahl (gar Einbruch?), Verlust, Verkauf, oder Beute des Täters???), sicherist aber, das es am 04. April fehlte und vom Anwohner XY auch vermisst wurde. Nicht aberdas dazugehörige Schrot, denn das wurde gefunden, bzw. auch auf dem Tatortfoto derMägdekammer sogar abgelichtet und bei Leuschner deshalb auch erwähnt.

Die Tendenzbleibt, umso mehr Infos man bekommt, desto mehr Fragen entstehen...

Also mir persönlich will S als möglicher Täter nicht so recht aus dem Kopf, denn man weißzwar nie, was in so einem Kopf vorgeht, aber er hätte ja Motive genug gehabt, ihnen etwasanzutun.

Ich denke nach wie vor, dass bei VIC der Schlüssel für die Tat liegt unddass bei ihr der Grund zu suchen ist, denn nicht umsonst hat ausgerechnet sie Würgemaleund ist vermutlich auch als erste ermordet worden.
Ich denke, dass zumindest der Mordan ihr eine Beziehungstat war.
Außerdem hat der Täter ja auch mit einem ziemlichenHass den kleinen Josef ermordet, denn er war ja ziemlich übel zugerichtet.
Ich denkeauch, dass VIC und der kleine Josef vom Haupttäter umgebracht wurden.

Ob Gump nunder Haupttäter ist, ist für mich schwer zu sagen, aber vielleicht war er ja ein Mittäter,wenn es so jemanden gegeben hat.
Es ist echt dumm, dass man keine DNA-Tests mehr mitden Beweisstücken von HInterkaifeck machen kann.
Weiß jemand, ob diese Funstücke vomTatort noch irgendwo liegen?

@oldschool
Hast du vielleicht Informationen über die Aussage von JohannSchlittenbauer? Im Leuschner Buch habe ich gelesen, dass S.dem Nachbarn Sigl vorgewordenhat, er habe seinen Sohn zum Meineid angestiftet?

@darkvenus
Ich teile deine Ansicht , denn für mich liegt als Ausgang auch eineBeziehungstat vor, bei der dann auch andere dran glauben mussten. Es ist hier im Forummal erwähnt worden, dass alle Asservaten ( Schädel bzw. Kalotten etc.) bei demBombenangriff auf Augsburg vernichtet wurden. Allerdings wurden die Tatwerkzeuge imkriminaltechnischen Labor in München untersucht, ob diese Asservate dann noch vorhandensind? Das müssten andere beantworten.

Was mir im Moment Kopfzerbrechen bereitetist, dass die Flinte vom alten Gruber nach der Tat nicht mehr im Hause war. Für mich istschwer vorstellbar, dass ein Beziehungstäter aus dem Umfeld die Waffe an sich genommenhat. Wenn die Waffe bei ihm gefunden worden wäre, wäre er geliefert gewesen. Ich habejetzt nur noch die Idee, dass der alte Gruber zum Tatzeitpunkt die Waffe nicht mehrhatte, weil ich mir nicht denken kann, dass der Polizei das Fehlen der Waffe nichtaufegefallen wäre, wenn andere (Nachbarn) ausdrücklich vom Vorhandensein der Waffeberichtet haben.

Aber es stimmt schon sinngemäß: Wir stellen fest betroffen, dennalle Fragen sind noch offen.