Mordfall Hinterkaifeck

@lotta
Hast Recht - die angenommene Mord-Reihenfolge beruht auf gewissen Annahmen-
und sollte eventuell überdacht werden...
Zudem wurde die Reuthaue in derbisherigen
Diskussion als Beleg dafür angeführt. daß es sich um eine Tötung im Affekt(zumindest
beim ersten Opfer ) handelte.




@all
Entschuldigt bitte, wenn ich
jetzt schon wieder das Thema wechsle, und den roten
Fadenvernichte...


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tatwaffe ****
Ich überlege die ganze Zeit, falls maneine solche Tat PLANEN würde,
welche Waffe man verwenden würde. Eine Schußwaffe mußeventuell zuerst beschafft werden,
den Schuß hört man kilometerweit, eventuellZeitverlust duch Nachladen.
Ein Messer
scheidet generell aus, da die Verwendungbeim alten Gruber zu hoch wäre. Erschlagen mit
einem langen Gegenstand ist gar keinesooo schlechte Lösung. Keine Rückverfolgung durch
Kauf / Diebstahl möglich, einfach zuhandhaben und vorallem leise - man möchte ja noch
Zeit haben, daß Haus zudurchsuchen.
Habe ich da was übersehen ?


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Mordreihenfolge****
Die Würgemale sind neben der Kleidung der Toten und dem Ort
bestimmt derwesentliche Punkt zur Bestimmung der Mord-Reihenfolge.

WIESO WEISEN
ZWEI OPFER WÜRGEMALE AUF ??????

Hat der Täter die Reuthabezwischenzeitlich
abgelegt, oder gab es meherere Täter ?

kleine Cäzilia ---Nachthemd --- Stadl ---
keine Würgemale
Josef --- Schlafanzug --- Kinderbett ---keine Würgemale
Victoria
--- Tageskleidung/Socken --- Stadl ---Würgemale
Cäzilia --- Tageskleidung --- Stadl
--- Würgemale
Andreas ---Unterwäsche --- Stadl --- keine Würgemale
Magd ---
Tageskleidung ?? --- Magdzimmer--- keine Würgemale

@manderl
Zur Reuthaue denke ich mir folgendes

1. War die Tatwaffe im Stall undder Täter wusste das
oder
2. sie wurde zufällig ausgewählt, weil er eigentlich garnicht alle umbringen wollte, eine Frau erwürgte, dass bei der zweiten ebenfalls machte,aber nicht damit rechnete, dass der alte Gruber so schnell zur Stelle sein würde.
3.würde man einen geplanten Mord ausführen wollen, dann würde man doch mit hoherWahrscheinlichleit sein eigenes Werkzeug mitbringen.

Ich denke er hatte eineVerabredung evtl mit einer der Frauen im Stall, das Gespräch lief nicht wie erwartet. DieZweite kam hinzu, als die erste evtl wehrlos bzw. schon tot war. Oder fiel ihm in den Armund er nahm die Reuthaue zur Hilfe...

@lotta
"würde man einen geplanten Mord ausführen wollen, dann würde man doch mit hoherWahrscheinlichleit sein eigenes Werkzeug mitbringen."
-> Es sei denn , man istschon "vor Ort".

'Ich denke er hatte eine Verabredung evtl mit einer der Frauen imStall, das Gespräch lief nicht wie erwartet. Die Zweite kam hinzu, als die erste evtlwehrlos bzw. schon tot war. Oder fiel ihm in den Arm und er nahm die Reuthaue zurHilfe..."
-> Dann müßten dem ersten Ofer die Verletzungen mit der Reuthauenachträglich zufügt worden sein. Er würgt das erste und zweite Opfer zur Bewußlosigkeitoder bis zum Tod, und nimmt DANN erst die Rethaue zur Hilfe, und schlägt DANACH nochmalsauf beide toten/bewußtlosen Opfer ein - UNWARSCHEINLICH.

Außerdem , was ist mitdem gefundenen , blutigen Bandeisen ? Wann wurde dann dies verwendet. Außerdem wurdeneben der Reuthaue eine blutige Hacke gefunden -> drei Tatwaffen bei einem Täter ?

@manderl
Ich würde nicht ausschließen, dass er dann aus Wut über sich, über die Tat,Hilflosigkeit, Entsetzen was auch immer auf ein Opfer nachträglich einschlug.
Oderauch flüchten wollte, vom Bauern gestellt wurde, dann zuschlug, die anderen Opfer nochnicht ganz tot waren. Ich gebe zu, dass das nicht allzu wahrscheinlich ist.
Problemist, dass man wirklich alles hin und her und nochmal zurückdrehen kann.

Aberselbst wenn man vor Ort ist, kann man doch nicht davon ausgehen, dass ein Mordwerkzeugzur passenden Zeit am passenden Ort liegt.

Zum Bandeisen und der zweiten blutigenHacke, kann ich leider nichts sagen, da ich das Buch nicht habe und somit auch keinfundiertes Hintergrundwissen

allte Opfer wurden mit der Reuthaue umgebracht, die der alte Gruber selbst gebastelthatte und mit einem herausstehenden Nagel unvorschriftsmäßig repariert hatte, weshalballe Opfer eigentümliche kreuzförmige Wunden hatten.

Das auf dem Fehlbodenfestgestellte Taschenmesser konnte niemandem zugeordnet werde. Die Geschichte mit demBandeisen hat oldschool in den Augsburger Akten gelesen. Im Leuschner-Buch wird dasBandeisen nicht erwähnt. Deshalb gehe ich davon aus, dass es kein Tatwerkzeug war undauch nicht nachträglich im Labor untersucht wurde.

@AngRa
Also hatte der Würgeversuch bei den Frauen keine tödliche Wirkung?

@lotta
Die Idee, dass die Frauen vielleicht erwürgt worden sind, finde ich nichtschlecht. Aber ich weiß nicht, ob der Tod durch erwürgen eingetreten ist. Ich denke, dassein Oduzent feststellen könnte ( aufgrund von Gesichtsverfärbungen, Zungenstellung, tiefeder Würgespuren), ob das Würgen tödlich war. Doch findet sich im Leuschner-Buch hierzukeine direkte Aussage, so dass ich davon ausgehe, dass der Tod der Frauen auch durchSchläge auf den Schädel eingetreten ist. Leider ist von den Obduktionsprotokollen in denAkten nichts mehr vorhanden ( laut Mitteilung von Mima) Schade.

@AngRa
Ja ich denke auch, dass man das eindeutig hätte feststellen können. Wobei ichmir nicht ganz sicher bin, nachdem die Leichen so zugerichtet waren. Aber man hätte dassicher bei einer Analyse der Lunge auch merken können.
Das denke ich mir jetzt so,ich kenn mich in der Pathologie nicht so aus.

Ich tendiere aber weiterhin dazu,dass der Täter nicht alle umbringen wollte, im Affekt evtl. eine Frau angegriffen hat unddann erst auf die Reuthaue zurückgegriffen hat. Wie gesagt meiner Meinung nach, hatjemand der einen Mord plant, die Tatwaffe doch, um eine sichere Ausführung zugewährleisten, dabei.
Außerdem geht mir nicht in den Sinn, dass der Täter gewartethätte, dass alle in Reih und Glied nacheinander in den Stall kommen. Das wäre viel zuriskant gewesen.
Wobei der Täter die Opfer aber gekannt haben muss, ob kurz oderlang, um zu wissen, dass im Haus noch der kleine Josef war und er evtl nicht wusste, dassdie neue Magd schon da ist, die sich zur Not dann um den Kleinen hätte kümmern können.
Vielleicht ist er auch im Haus von der Magd durch eine offene Zimmertür gesehenworden...weshalb sie und der Kleine dann letztendlich auch sterben mussten, da sie ihngesehen hatte und ihn evtl. später trotz fehlende Kenntnis der Dorfgemeinschaft (da vonaußerhalb) hätte identifizieren können

Über Zuchthauskontakte vom alten Gruber ist nichts bekannt. Ich denke aber, dass eraufgrund der Straftat, für die er verurteilt worden ist, im Knast nicht besondersangesehen war.
Im Knast wird der alte Gruber m.E. weitestgehend auf ganz armeSchweine getroffen sein, die vielleicht im Wiederholungsfall gestohlen hatten oder so.Die ganz schweren Kaliber, wie Mörder etc. sind ja früher noch hingerichtet worden.
Ich denke eher, dass der alte Gruber von seiner konservativ-bäuerlichen Herkunft her auchvon sich auf Kontakte zu den anderen Zuchthäuslern verzichtet hat, denn die wird er wohlaufgrund seiner Biografie für Habenichtse und Lumpengesindel gehalten und gemiedenhaben.
Ein konservativer katholischer Landwirt ist eben ein atypischerZuchthäusler.

Gerade Zuchthäusler hatten ja früher nach Verbüßung der Strafenicht mehr die Chance sich zu integrieren, weil sie keine Arbeit und keine Unterkunftmehr gefunden haben. Der alte Gruber musste aber nur seine Zeit absitzen und konnte dannwieder zurück zur Familie gehen, wo er auch durch den Hof sein Auskommen hatte. Aufweiterreichende Kontakte zu den Knastinsassen über die Haftzeit hinaus wird er schondeshalb keinen Wert gelegt haben, weil er ja selbst hätte bestohlen werden können, wenndie nicht wissen, wovon sie nach der Entlassung leben sollen.

Ach ja? Und warum hat sich dann VIC mit lauter lichtscheuen Gestalten eingelassen? Daswar wohl normal für eine katholische konservative Landwirtstochter.

@lotta
Zu dem Entdeckungsrisiko des Täters hat Arschimedes vor einigen Seitengeschrieben, dass dieses gar nicht besonders groß gewesen sein muss, weil man evtl. davonausgehen könnte, dass der Täter sich in den Besitz des einzigen Hausschlüssels gebrachthat und dann während der Tat das gesamte Haus abgeschlossen hat, damit niemand nachdraußen gelangen kann, denn dass jemand rausläuft wäre für ihn wirklich übelgewesen.


So recht klar ist mir nur nicht, warum eine der Frauen, egal welche,sich mit dem Täter verabredet haben könnte. Es ist hier immer geschrieben worden, dass essich um eine Geldangelegenheit (Unterhalt?) gehandelt haben könnte. Es würde für mich nunauch Sinn machen, dass die alte Gruberin zuerst verhandeln sollte und wollte, weil sie,wie gestern festgestellt doch wohl ganz schön beschlagen war, wenn es ums Geld ging.Dabei habe ich aber keinen Zweifel, dass es sich um eine gezielte Verabredung gehandelthaben muss. Denn aufgrund der Vorgeschichte wäre auf etwas Unangekündigtes wie Lärm oderein anderes Signal ( Schrei, Knall)hin niemand allein in den Stadel gegangen.Die Frauenhätten mit Sicherheit den alten Gruber mitgenommen.

@schatten
Bei Victoria soll das Einlassen mit lichtscheuen Gestalten sexuelleHintergründe gehabt haben. Wie du vielleicht anfangs gelesen hast, hatte sie ja aucheinen bestimmten Spitznamen, nämlich Holz-Vic, den man auch anders deutenkann.

Ich denke, dass es ihr aus dieser Motivation heraus egal gewesen ist, mitwem sie sich eingelassen hat.

Ich habe zu den angesprochenen Knastkontakten vomalten Gruber auch nur meine Meinung geschrieben.

@AngRa
Das mit dem Hausschlüssel könnte so gewesen sein. Aber das jemand den Planhat, den Hausschlüssel zu klauen, um vorne abzuschließen. Daraut wartet, dass sie alle inden Stall kommen, etc. Das sind mir zu vile Wagnisse für einen Einzeltäter

Ja ist das denn bewiesen dass sie sich mit denen eingelassen hat oder waren das wiedernur beschuldigungen vom S. in dem Verhöhr wo er die Vik auf einmal dann doch so schlechtgemacht hat....???

Ich dachte das, dass sie sich mit den Gumps getroffen hat warnur eine Annahme der Polizei, die Gumps haben doch behauptet sie waren höchstens in derGegend kennen Hinterkaifeck aber nicht oder irre ich mich da jetzt?

@lotta
Du stehst mit deiner Meinung in diesem Punkt nicht allein, andere sehen es auchso. Ich bin aber anderer Auffassung.

@Terpentin
Ich gebe das nur so wieder wieich es hier im Forum gelesen habe ( mit dem Spitznamen Holz-Vic). Dieser Hinweis ist malvon Mima gekommen.

Im Leuschner Buch steht diese Angabe nicht. Ob es so gewesenist, dass Victoria tatsächlich so leicht zu haben gewesen ist, kann man ev. auch nochbezweifeln. Denn Frauen wird ja öfters so etwas nachgesagt, wenn sie sich nicht mitjemandem einlassen wollen, der das besonders gerne hätte. Auch ist zu bedenken, dassVictoria im Kirchenchor gesungen hat und wenn sie wirklich so einen losen Lebenswandelgehabt hätte, weiß ich nicht, ob sie sich dort lange gehalten hätte, denn Mitgliedschaftim Chor war ja nicht Pflicht.

Ich kann es mir auch nur sehr schwer vorstllen,dass der alte Gruber andere Liebhaber neben sich deduldet hätte, denn er hatte bestimmtnicht so einen Chrarakter wie Heinrich IV von Frankkreich, der es auch noch als Königzugelassen hat, dass seine Ehefrau und seine Freundin Liebhaber hatten und dann geduldiggewartet hat, bis diese für ihn das Bett freigemacht haben.

@all

Richtig, dass Victoria Kontakt zú Gump hatte, das steht auf sehr wackligenFüßen, im Leuschner Buch ist das eine Annahme des Staatsanwalts Dr. Popp, basiert abernicht auf zuverlässigen Angaben. Weiter ist es meiner Meinung nach sehr fraglich, obViktoria wirklich ein Flittchen war, auch dafür gibt es kein gesichertenZeugenaussagen.

Hingegen nach einer Zeugenaussage soll Adolf Gump und eine Frau1922 mit einem "Bagagewagen" durch die Hallertau gewackelt sein und Korbwaren verkaufthaben. Ich behaupte mal, dass wäre der erste völlig veramte Raubmörder, der 1800 Goldmarkliegen lässt.

@AngRa

das mit dem Hausschlüssel leuchtet mir nicht ganz ein.....Täter schließtzu, damit keiner entkommen kann....im Erdgeschoß normalerweise kein Problem, man kannjederzeit durchs Fenster raus

@saro
Guter Einwand

Manchmal sieht man das Nahliegende gar nicht

abschließen vielleicht eher deshalb, damit der Täter sicher gehen kann, dass niemandhinein kommt und ihn stört ... und um evtl. die Tage danach ungehindert ein- und ausgehenkann, ohne befürchten zu müssen, dass andere Personen bei einer evtl. Nachschau insGebäude kommen