Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa,

Die Sache mit der Flinte ist wirkich seltsam.
Aber vielleicht hatsie
ja wirklich einer der Täter beseitigt, damit der alte Gruber damit nicht auf ihnschießen
konnte. Es muss ja nicht sein, dass die Flinte ganz aus dem Haus verschwundenist,
vielleicht hat sie ja auch nur irgendwo gesteckt, wo sie keiner gefunden hat,denn
anscheinend wurde das Haus ja von überarbeiteten Polizisten untersucht, diemit
Sicherheit nicht ganz genau Acht darauf gegeben haben, alles zu sichern, wasauffällig
war.
Oder aber der alte Gruber hat die Flinte wirklich entsorgt, weil sienicht mehr
ging und er vielleicht niemanden auf die Schnelle gefunden hat, der siereparieren
konnte.
Was auch interessant wäre die Frage, ob er sie vermisst hat,bevor er in den
Stall gegangen ist....

@derMessias: hoffe Du hattest auch etwas spass an meinem kleinen scherz!
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@alle:
zum thema der evtl. nichtfuetterung der tiere speziell derkuehe gibts zu sagen: das koennen sie ueberstehen, allerdings mit muehe, und es gibt hoellenlaerm, und ernste kranheitliche probleme !

--- da es sich um diejahrhundertwende noch nicht um diese extrem hochgezuechteten leistungskuehe handelte wieheute, liese sich daher folgendes sagen:
--- L-kuehe von heutzutage werden oft MEHRMALS gemolken, bei den
kuehen auf Hinterkaifeck ist HOECHSTENS 2-mal pro tag gemolken worden, gegebenfalls auch nur 1-mal !
--- wenn die heutigenL-kuehe nicht gemolken werden, koennte im extremfall das Euter platzen bzw. reissen ! injedem fall: Hoellenlaerm,
denn die tiere haben enorme schmerzen ! undbekommen
entuendungen, speziell an den zitzen, sowie probleme mit dem
stoffwechel, u. a. !!

aktuelle beispiele in
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deutschland bei wetterkatastrophen und laengeren stromausfaellen, ueber tage hinweg, haben in vielen Milchkuh-Leistungsbetrieben knallhart gezeigt, was ohnemaschinelles melken "abgeht":
die tiere haben enorme schmerzen, und bruellensich einen ab , dass man ohrenschuetzer braucht !
der THW musste notstromaggregate anschaffen, um die melkmaschinen zu versorgen. denn bei ueber 50kuehen ist manuelles melken mit ein paar helfern nicht zu schaffen !!

--- wenn die Hinterkaifecker Kuehe paar tage nicht gemolken worden sind:
aehnliches problem: Bruellen ohne ende !!
Sterben tun die kuehe nicht sofort, es gibt aber dann oft schwere Euter/zitzen-entzuendungen, die spaeter zum todefuehren koennen bzw. stoffwechelprobleme, die auch schwerwiegend sein koennen !
"platzen" tun die euter auch nicht ( ist kein ballon in dem sinne),
aber es koennte aber risse gebe: blutverlust/entzdg.. + schmerzen !!

diekuh, falls nicht total ueberzuechtet, "wehrt" sich durch (ungesteuertes) milchablassen bzw. einstellung der milchproduktion !

wenig nahrung koennen sie daherschon paar tage verkraften,

aber SCHLIMMER IST DER WASSERNOTSTAND: aufHinterkaifeck gab es keine autom. WASSERSPENDER resp. Fernwasserversorgung ! einewasserpunpe lief nur bei bedarf (musste eingeschaltenwerden ) bzw. wurde wasser demexternen Brunnen entnomen, und in den Stall gebracht !
die tiere ohnewasseraufnahme ueber kanpp 4 tage: das ist heftig !!

die taeter musstenalso was getan haben, sonst waere das bruellen der tiere ( auch schweine machen"schweinelaerm") locker weit zu hoeren gewesen, zumal immer wieder leute direkt anHinterkaifeck vorbeigingen !! diese leute haetten den "krach" durchwegs richtig alsALARMsignal interpretiert !!

dem war aber offensichtlich ueber tagenicht so , die gemolkene milch
wird man den schweinen incl. rohe karoffeln(stampfen: spitzhacke ?)
in den trog als futter rein haben !

ok,schluss fuer heute, Euch allen ein schoenes wochenende !!
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ciao bis montag: Bernie

@darkvenus
Ja es ist schon seltsam. Wenn ich diese nächtlichen Geräusche tags zuvorgehört hätte, wäre ich ohne Flinte abends überhaupt nicht mehr in den Stall oder in denStadel gegangen. Es ist schon seltsam, dass der alte Gruber nicht mit der Flinte in derHand zum Nachsehen gegangen ist, denn nach den Vorkommnissen hätte er ja besondersvorsichtig sein müssen und dass seine Frau und seine Tochter nicht mehr im Wohnbereich zufinden waren, hätte ihm schon bedenklich vorkommen müssen. Vielleicht hatte er die Flintetatsächlich nicht mehr und hat sich darauf verlassen, dass im Stadel schon genug Zeugherumliegt (Reuthaue, Forke usw.), mit dem er dann auf den Heuboden klettern kann, umnach dem Rechten zu sehen.

Vielleicht hat er das Fehlen der Waffe auch noch garnicht bemerkt, denn ansonsten hätte er den Verlust doch seinen Nachbarn und evtl. derGendarmerie mitgeteilt. Auf der anderen Seite kann er die Waffe auch nicht unbedingtneben seinem Bett aufbewahrt haben, so dass der Verlust sofort aufgefallen wäre, denn imHaus waren ja kleine Kinder. Da hält man die Waffe schon im Schrank. Im alten Bayern wares ja wohl nicht so wie in Texas.

Ich finde es allerdings auch seltsam, dass der alte Gruber erst seine Tochter VIC undseine Frau hat vorgehen lassen um im Stall nach dem Rechten zu sehen.
Alstreusorgender Ehemann und Familienvater wäre ich an seiner Stelle erst einmal selbergegangen.
Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass der alte Gruber entweder keineGefahr vermutet hat oder dass VIC mit dem Täter verabredet war.
Ich denke, der alteGruber hat keine wirkliche Gefahr in der Unruhe im Stall gesehen, sonst wäre er dochselber als erster rausgegangen....

Ich muss jetzt mal ganz naiv fragen.
Schreitests der Polizei haben doch ergeben, dassman im Wohnhaus nichts vom Stall hörte. Zum einen klingt das für mich plausibel, da manvom "Lärm" der Tiere z. Bsp. nachts nicht geweckt werden wollte zum anderen aber, müssteman doch eigentlich sofort hören können, wenn im Stall was nicht stimmen würde umeingreifen zu können.
Wie sollten die Bewohner denn nachts dann etwas von einerlosgebundenen Kuh mitbekommen haben, wenn man nichts hörte im Wohntrakt. Es sei denn ein/ eine Bewohner/in waren zu der Zeit bereits draußen.

Vielleicht war eine der Gruberfrauen mit jemandem draußen verabredet, der vielleicht dochdas Verbrechen plante. Um die zu treffende Person durch eine losgebundene Kuh in denStall zu locken, von dem er wusste, dass keine Geräusche ins Wohnhaus dringen und danndie Tat auszuführen. Vielleicht war der Täter wirklich mit der Tochter verabredet, aberaus irgendeinem Grund kam die Mutter dazwischen und ... der Rest ist ja bekannt

@AngRa

Ob Du es glaubst, oder nicht, ich habe die Befragung des JohannSchlittenbauer (von 1951/52) recht konzentriert gelesen und muss Dir sagen, es warenAllerweltsfragen- und Antworten hauptsächlich zum Fund der Toten. Da stand der Knabebekanntlich mit seinem Stiefbruder "in zweiter Reihe". Keine Fragen zum Thema Meineid,oder zum Zwist mit Jakob Siegl.
Ich habe es nicht für nötig befunden, irgendetwas ausdiesem Verhör zu notieren.
Vielleicht sollten wir zur Sicherheit aber nochmal @mimafragen, ob ihr diesbezüglich etwas aufgefallen ist...

Ich muss nochmals in die"Bibel" schauen, ob ich einen Verweis auf das (fehlende) Gewehr finde. Wenn ichzurückdenke, war mir eine Flinte im Zusammenhang mit dem alten Gruber auch nicht ganzunbekannt.

@Bernie

Kann man es so stehenlassen, wenn ich dahingehendspekuliere, dass es theoretisch möglich gewesen wäre, dass die damaligen Milchkühe vierTage nicht versorgt worden wären, aber dann doch in Anbetracht des Brüllens sehrunwahrscheinlich? Schwaiger sprach auch von zwei Jungrindern, die vorallem infolge desakuten Wassermangels kurz vor dem Verenden standen.

@all

Wo ist die Flinte?

Eine Variante, die ich zwar für nichtwahrscheinlich halte, aber trotzdem erwähnen möchte: Der alte Gruber ist MIT der Finte inden Stadel, wurde erschlagen und weil die Filinte eben rumlag, hat sie der Täter an sichgenommen.

@lotta
Ich denke, dass ein gewisser Nachbar wenn, dann überhaupt nur Verabredungen mitden Frauen getroffen hätte, denn im Leuschner-Buch steht ja an irgendeiner Stelle, dassder alte Gruber mit der Sense auf S losgegangen ist, als dieser mal etwas zu derUnterhaltsgeschichte im Hinblick auf den Josef sagen wollte. Ein direktes Gespräch mitdem alten Gruber wäre sicher von vorneherein aussichtslos gewesen.

Er wird sicheh nur Chancen ausgerechnet haben, dass er Victoria oder vielleicht auch noch die alteGruberin beschwatzen kann, dass sie Ruhe bewahren und den Alten dann in irgendeiner Weise zu seinen Gunsten umstimmen, wenn er sein Anliegen nur schmalzig oder auch drohend genugvorträgt. M. E. kann es auch sein, dass der Alte von der Verabredung konkret nichtswusste. Er wird sich relativ früh zu Bett begeben haben, denn Bauern sind ja auch sehrfrüh aufgestanden. Victoria hat ihre Mutter evtl. in dieses Treffen eingeweiht, dennschließlich waren beide noch angezogen und Victoria hat nicht erst abgewartet, dass sichauch ihre Mutter zum Schlafen zurückgezogen hat. Evtl. war es einfach notwendig die alteGruberin einzuweihen, weil sie traditionell als Letzte ins Bett ging nach dem Aufräumender Küche und ihr auch sonst keine Bewegung im Haus entging.Grundsätzlich mag es beiVictoria auch ein Gefühl der Sicherheit hervorgerufen haben, dass bei längerenAuseinandersetzungen die Mutter hinzutritt. .
Vielleicht hat Victoria auch noch inAnwesenheit ihres Vaters ihre Schuhe ausgezogen, um ihren Vater in Sicherheit zu wiegen,dass sie unmittelbar nach ihm auch ins Bett geht.

Der Täter durfte dann nach derTötung der beiden Frauen kein Risiko eingehen. Er hat nicht sicher gewusst, wer sonstnoch von der Verabredung wusste. Der Rest ist bekannt.

@all

Konflikte auch bei Schlittenbauers!

Nicht nur die Sache mit derAnstiftung zum Meineid des Sohnes. Die Frau gibt Schlittenbauer in der Mordnacht keinAlibi, sagt dann aber vor der Polizei nicht aus.

Und eines noch, was hier nochnicht erwähnt wurde: Ein sehr glaubwürdiger Zeuge hat einige Tage vor der Tat, einen sehrheftigen Streit im Hause von Schlittenbauer gehört - keine Sätze, nur den lautstartkenStreit.

@keller
ich weiß, dass ich jetzt wieder langweile. Ich muss es trotzdem tun. Unter unsgesagt kann man es für sehr verdächtig halten, dass A.S ihrem Ehemann kein Alibi gibt.Aber die StA darf dieses dem S. noch nicht einmal vorhalten, weil die Ehefrau diesesnicht offiziell ausgesagt hat. Sie ist als Zeugin nicht einmal vernommen worden,wahrscheinlich ist jeder davon ausgegangen, dass sie von ihren ZeugnisverweigerungsrechtGebrauch macht. Zum Begründen eines Tatverdachts durfte es nicht verwendet werden, dennniemand darf Nachteile dadurch haben, dass ein Angehöriger von seinen prozessualenRechten Gebrauch macht. Das ist es ja, was einen in diesem Fall zum Explodierenbringt.

Und aus irgendeinem Grund muss S. ja auch die Aussage seines Sohnes nichtgefallen haben, denn sonst hätte er ja nicht wegen der Anstiftung zum meineidgejammert.

Zu dem Streit im Hause Schlittenbauer kann ich nur sagen, dass das inmein Bild von seinem Leben mit der 2. Ehefrau passt. Er hat sie aus Verlegenheitgeheiratet, weil er die andere nicht bekommen hat, extrem kurze Zeit nach demKennenlernen. Die Beziehung wird schlecht gewesen sein ( Eifersucht seitens der Frau ?),vor allen Dingen auch als noch der Tod des ersten gemeinsamen Kindes zu verarbeiten war.

@AngRa

Liebe AngRa, du langweilst doch nicht. Was Du geschrieben hast bezüglich S.- sehe ich alles ganz genauso.

Grüßle

@keller

Zur Episode mit dem lautstarken Streit bei den Schlittenbauers bin ichwohl in Augsburg nicht mehr gekommen. Ich werde nochmals hinfahren müssen ;-))

@oldschool
Wir waren da zu viert in Augsburg und von uns hat keiner eine definitiveAussage über einen Lautstarken Streit gelesen. Es wurden immer nur Gerüchteerzählt.
Die Aussage der Kreszenz Rieger kann ich nur empfehlen.

@mima

Uups! Ich dachte, diese Info kann nur aus Ausgsburg stammen. Sorry!

@alle

Ich habe hier im Forum zum Thema Mordfall Hinterkaifeck drei frühereBeiträge gefunden. Zwei Mitglieder erwähnen in ihren Beiträgen das Gewehr des altenGruber:

Seite 10, 25.01.07 von Konstanz
Seite 13, 15.02.07 von Judge
Seite14, 25.01.07 von Konstanz

In Leuschners Buch suche ich noch weiter nach Hinweisendiesbezüglich.

Kai

@oldschool
Ist ja kein Problem!!!!! Die Akten in Augsburg beziehen sich jahauptsächlich auf die Ermittlungen gegen den Gump und andere Aussagen wurden wiedraufgegriffen. Ich find es total schade, dass nur Auszüge aus dem Obduktionsprotokollvorhanden sind und nicht der ganze Bericht. Aber der ist anscheinend auchverbrannt.

Was ich noch anmerken wollte ist eine Aussage aus Augsburg, da gibteiner an, dass der Schlittenbauer vier Nächte nicht zu Hause war. Ich weiß leider nichtmehr, wer das gesagt hat!!! Die Frau Schl. hat das weder bestätigt noch dementiert.Spricht ja eigentlich auch für sich!!!

@mima

Stimmt, die zweite Frau von S. flüchtet sich auf die neutrale, unparteiischeSeite, um bloss keinen Fehler zu machen.
Ich glaube, diese Aussage stammt auch vonAndreas Schwaiger. Für mich, den Inhalten nach, die beste und informativste Zeugenaussagenach Wiederaufnahme der Ermittlungen in den 1950er Jahren.
Dieser Schwaiger war auchein echtes "Bayerisches Original", es hat wirklich Spass gemacht, seine Ausführungen zulesen!

@alle

Ich fasse die Sache mit dem "Anstiften zum Meineid" ganz "unjuristisch" soauf, dass der Nachbar Jakob Siegl in einem Gespräch mit dem jungen Johann S. diesenaufgefordert haben muss, bei der Polizei eine Aussage gegen den eigenen Vater zu machen.Also aus der Sicht von L. S. also eine falsche, gelogene Aussage seines Sohnes gegen ihnselbst.
Dazu kam es aber nicht. Das ganze gipfelte in einem Streit zwischen S. undSiegl mit Anzeige und Gegenanzeige. Letztendlich zog Siegl aus Gröbern weg.

Wieschon gepostet, wurde Johann S. zu diesem Vorfall, der sich in den Jahren nach den Mordenzugetragen haben muss, 1952 nicht einmal mehr befragt.

@oldschool

Ich mische mich da mal in dein Frage - wegen des melkens - an Bernieein?

Es stand plötzlich die Aussage im Raum, dass Melken sei fraglich, weil dieTiere vor allem in den ersten zwei Tagen brüllen, dann aber wegen ständigerVerschlechterung des Zustandes gar nicht mehr die Kraft zum brüllen haben. Das Ende derDiskussion habe ich so verstanden: wenn dem so gewesen wäre, dann wären die Tiere baldverendet, weil das Melken eben notwendig ist. Dies wiederum hätte sich sicherlichüerliefert.

Eine wirklich fundierte Diskussion ist halt einach nicht möglich, weilman - meines Wissens - nicht genau weiß, welche Tiere genau überhaupt da waren und vorallem in welchem - definitiven - Zustand sie waren. Meiner Ansicht nach gibt es aber nochweitere Hinweise, auf ein längeres Verweilen der Täter am Hof.