Mordfall Hinterkaifeck

@stalinstadt

Ich war nie dort - das werden aber morgen sicher einige User
wissen.

Durch eine Bodenwelle ist (glaube ich) Gröbern nicht völlig zu sehen - und
umgekehrt. Man sieht nur die jeweiligen Dächer.

Eine gemeinschaftliche Tat
scheidet m.E. mit Sicherheit aus - sonst müssten wir hier nicht rätseln und alles wäre
längst aufgeklärt.
Je mehr Beteiligte, desto größer das Entdeckungsrisiko.

Ich
glaube nicht einmal an die ´Zwei-Täter-Theorie´. Ich würde sie aber immerhin nicht völlig
ausschließen.

@stalinstadt

Hmmm, es sollte wohl alles 'normal' aussehen. Also so wie immer, alsob die Bewohner DA wären.

Meine Rede, es kann nur wer aus der direktenNachbarschaft gewesen sein. Einer mit keinem Respekt vor der Familie und vielleicht sogarein Kinderloser ( der Aspekt, dass die Kinder so dermassen brutal erschlagen worden sind) geben mir hier Recht....

Ich denke nicht, das Schl. Vater des Sohnes war.

@Badesalz @dida

wegen der Handhabung der Reuthaue braucht ihr euch keine Gedankenmachen, das passt schon so. Mit der anderen Seite der Haue kann mann viel mehr Zug bzw.Wucht aufbauen. Kann ich physikalisch nicht so gut erklären, aber praxisbedingt ist dasso. Wenn mann bedenkt, das die Opfer rel. aufrecht gestanden haben müssen, baut man mitderanderen Seite der Haue mehr wucht auf, bzw. hat der Täter voll durchziehen können.
Das spricht aber wiederum für einen Täter der selbst Landwirt war oder über einenlängeren Zeitraum als Knecht zubrachte. Mit der "anderen" Seite einer Axt oder Haue, dieman auch im Wald dabei hatte, musste man z.B. Keile ins Holz treiben.

grüsse H.

@holledauer

Ok, der Täter wusste also, wie man mit der Reuthaue umgehenmuss.
Aber zur Tötung gebraucht sich so ein Teil doch ganz anders.

Wie auchimmer, die Reuthaue iund deren Gebrauch ist vielleicht ein wichtiges Indiz!

@dida

Schau malunter

http://tanzjust.ta.funpic.de/Hinterkaifeck1/Start.htm

Hier müsste"bettany" irgendwo ihre beiden Beiträge versteckt haben.

@all

Möglicherweise lag Gröbern nur 250 Meter Luftlinie von HK entfernt. Bei einemBesuch vor Ort gewinnt man aber durch die schroffe Bodenwelle, die sich zwischen dem Ortund dem Hof erhebt, den Eindruck, dass HK in akkustischer, visueller und räumlicherHinsicht etwas abgeschieden lag.

Man sah tatsächlich vom Hof aus nur die Dächerder ersten Häuser von Gröbern.

Es ist völlig richtig, dass der Weg vor dem Anwesendamals ungleich stärker frenquentiert war, als heute. Wer von Gröbern nach Schrobenhausenwollte, musste diesen Weg benutzen, wenn er keinen Umweg machen wollte.

@dida

Den Beitrag von @bettany findest Du in diesem Forum auf S. 93. Es ist derBeitrag von Bettany vom 12.4.07 17.25 Uhr.

@stalinstadt

Wegen der Entfernung zwischen Hinterkaifeck und dem Hof des LTV geheich davon aus, dass zumindest dieser etwas hätte bemerken müssen. Er hätte die Tierehören müssen, ihm hätte auffallen müssen, dass der Schornstein trotz der Kälte nicht mehrraucht, dass niemand mehr auf dem Feld arbeitet, dass niemand in der Kirche war etc.

Nach den Informationen über die Einbruchsspuren und die Unruhe in der Nacht, dieer vom alten Gruber hatte, hätte er als nächster Nachbar unbedingt mal nachsehen müssen.Er hat aber bewusst nicht aus eigenem Antrieb nachgesehen, sondern darauf gewartet, dassandere ihn ansprechen und er quasi aufgrund deren Ansinnen nachsieht und zwar nichtallein, sondern mit Zeugen. Auch das wirkt auf michinszeniert.


@Badesalz

Hinsichtlich der im Beichtstuhl hinterlegten 700Goldmark bevorzuge ich die Theorie, dass Victoria aufgrund einer Erpressung dazu genötigtwurde, dass Geld dort zu hinterlegen, wobei mir die Variante von @hexenholz besonders gutgefällt, dass der Täter sie erst dazu genötigt hat und dann das Geld nicht geholt hat(von Sündern nehme ich kein Geld), so dass der Pfarrer es finden musste. Nach außen hatdas dann zum einen den Effekt, dass alle denken, die haben soviel gesündigt, dass diesich mit soviel Geld freikaufen müssen, aber die haben es ja.
Außerdem wo 700 Goldmarkin den Beichtstuhl gelegt werden können, da muss noch viel mehr Geld sein, so als Anreizzum Raub. Damit man sagen kann, dass auch Außenstehende über den Reichtum Bescheidwussten, denn das Anwesen sah von außen ja nicht so aus, als ob die Bewohner reichwaren.
Außerdem wirkt es auf mich, als sei Victoria vorgeführt worden.

Gut, inder katholischen Kirche gab es damals schon keinen Ablasshandel mehr. Aber im Kopf derMenschen war die Möglichkeit des Freikaufens von Sünden wohl nochvorhanden.

Inzwischen ist hier auch erörtert worden, wann Chorprobe gewesen seinkönnte. Nach Hinweisen aus der Hecker-Serie könnte wohl Chorprobe donnerstags gewesensein. Dann könnte Victoria das Geld donnerstags dort hinterlegt haben und Pfarrer Haashat es dann Freitag, den 17.3. gefunden, als er morgens vielleicht in die Beichtstühlegesehen hat, um zu prüfen, ob alles in Ordnung ist.

Ich denke, ein Fremder würde dieses Risiko der unmittelbaren Dorfnähe und derfrequentierten Wege niemals eingehen. Schon das fehlen in der Kirche wäre Grund genug,zumindest ein Kind mal zum Nachschauen rüberzuschicken - und wenn es dann hiesse, es seialles verschlossen - ein Grund mehr, der Sache unmittelbar nachzugehen, denn einkurzfristiger Familienausflug scheint ja wohl ausgeschlossen.
Man fehlte doch nichteinfach als Familie komplett beim Gottesdienst, ohne das ein Grund vorlag?
@Badesalz:ich würde auch nicht in die Richtung gehen, das das halbe Dorf die Reuthaue in der Handhielt - im Sinne von Tod auf dem Nil - aber zu wissen, wer es war, dies als gerecht zuempfinden und sich dann als kleine Gemeinde durch Schweigen bis heute zu schützen - dasist für mich durchaus denkbar.

@stalinstadt

Ich bin auch Deiner Meinung, dass nach der Tat die GröbenerDorfgemeinschaft systemstisch vertuscht, gedeckt und bewusst abgewiegelt hatte, wenn esbei Zeugenaussagen darum ging, Klartext zu sprechen - man konnte sich nicht mehrerinnern, so habe ich das nie gesagt .....usw.
Einzig der Sigl bewies Rückgrat undmusste deshalb seinen Hof aufgeben und wegziehen.
Ich denke, die Gröbener hätten sehrviel zur Aufklärung beitragen können.

Aber man hatte wohl Angst vor denFolgen.....vielleicht wurde ihnen auch offen gedroht "wenn du mich verdächtigst und beider Polizei anschwärzt, dann passiert was..."

Es gab doch auch Aussagen, die Leutehätten Angst gehabt, ihnen würde der Hof angzündet....Da wundert es mich nicht mehr, dasskollektives Schweigen herrschte.

Ich stimme AngRa zu, die ganze Situation wirktauf mich sehr inszeniert.
Ich kann auch nicht verstehen, warum sich 4 Tage lang inGröbern keiner darum kümmerte und aus eigenem Antrieb ein Nachsehen veranlasst hatte. Manhatte doch sehr bald bemerkt, dass in HK etwas nicht stimmte. Keiner fühlte sichzuständig, die Initiative zu ergreifen.....erst als S. das Signal gibt, wirdnachgeschaut. Irgend etwas passt doch hier nicht.

Nebenbei: In der Küche fanden sich auf dem Boden auch vereinzelt Blutflecke.

@keller

Wie kann ich "vereinzelt "verstehen? Eher Blutstropfen oder größereFlecke?

@schimmelchen

Blutlachen fanden sich in der Küche bestimmt nicht. Ich denke, dasses sich eher um Blutstropfen gehandelt haben könnte, die vom Tatwerkzeug getropft sind.Ich gehe davon aus, dass der Täter nach den ersten vier Opfern im Stall zunächst die Magdumgebracht hat. Dazu musste er dann durch die Küche zurück auf den Gang, um in VictoriasSchlafzimmer zu gelangen, um das Kind zu erschlagen.
Der Täter muss diese übersehenhaben oder ihnen keine Beachtung geschenkt haben, weil sie ihn nicht verraten konnten.Ich denke, dass er ansonsten blutige Fußspuren, die er mit Sicherheit hinterlassen hat,sorgfältig weggewischt hat, damit sie ihn nicht verraten können.

@AngRa

Ich danke Dir für die prompte Beantwortung der Frage, ich kannte diesesDetail noch nicht.

Hallo zusammen,

ich bin schon seit langen hier und verfolge das ganze,aber jetztschreibe ich auch mal was dazu.

Könnte es denn nicht sein,das sich der S. mit deralten Gruber treffen wollte?Ich denke das weil er ja zum Gruber wegen der Vaterschaftnicht das beste verhältniss hatte, und zurVic auch nicht.

Es kam zum Streit und erwürgte die Gruberin.Vielleicht hat sich ja durch den lärm ein Rind losgerissen und hat sonach und nach die anderen in den Stadl gelockt.Nachdem Vic ja nur in Strümpfen unterwegswar,denke ich war sie die zweite.Der alte Gruber war schon im Schlafanzug und hat bemerktdas Vic in den Stadl geht und ist ihr nach....als dritter.Die kleine Cäcille ist dannauch noch nachgelaufen..als vierte.

Ich dachte gelesen zu haben das auch Vicwürgemale aufwies!!
S wusste das die neue Magd da war, da blieb ihm wohl nix anderesübrig als auch Sie zu erschlagen.Er hatte sie doch gewarnt, das sie gehensolle.

Und zum kleinen Josef kann ich nur sagen.....Hass.Da muss sehr viel Hasseine Rolle spielen, denn wer soetwas einem Kind antut.....ohne Worte.

Kann seindas ich irgendwas übersehen habe auf den ca. 200 Seiten.

Gruß aus München

@grisu

Ich meine, dass S. sich eher nicht mit dem alten Gruber treffen wollte. Aneiner Stelle im Leuschner-Buch ist nachzulesen, dass S. sich als es anfangs um dieAlimentenzahlung ging nur noch mit der alten Gruberin und der Victoria unterhalten hat,weil der alte Gruber in diesem Zusammenhang mal mit der Sense auf ihn losgegangen ist,als er mit ihm auf dem Feld über das Thema sprechen wollte.
Ich gehe daher davon aus,dass S. sich um Anliegen privater Natur nur noch mit den beiden Frauen unterhaltenwollte, sicher weil die besser zu beeindrucken waren.

@stalinstadt

Es haben sich im Ort ja hinterher offensichtlich einige ihre Gedankengemacht.
Ein Tatverdacht gegen S. hat dann, wie AngRa schreibt, noch im Jahr 1922bestanden und es wurde gegen ihn ermittelt. Es gab durchaus eine ´Anti-S.-Partei´ inGröbern, nur hat die - sogar in einem gerichtlichen Verfahren wegen übler Nachrede,Nachbar Sigl - den kürzeren gezogen.
Manche werden letztendlich unkritisch auf dieArbeit der Polizei vertraut haben (eine gewisse Obrigkeitshörigkeit), andere hielten sichevtl. aus Angst vor Racheakten der anscheinend recht zahlreichen Familie Schlittenbauerzurück.
Andere wiederum wollten vielleicht nicht verbreiten, was sie selber nur vomHörensagen wußten, was sich aber gegen lange bekannte ´gute´ Nachbarn gerichtethätte.

Als Mitwisser im engeren Sinn kämen für mich allenfalls Brüder des S. inFrage, vielleicht die Ehefrau, eher nicht die jugendlichen Söhne.
Irgendwo im Threadhieß es, es habe drei Brüder des S. gegeben, die auch auf dem Hof gelebt hätten. Ob diesallerdings wirklich für die Zeit um die Tat herum gegolten hat (d.h. mindestens zwei oderdrei auf dem Hof), ist mir nicht klar. Ihr Status müsste dann wohl der mitarbeitender´besserer Knechte´ gewesen sein. Entsprechend dann eher unverheiratet.

Ich glaubean sich an einen Alleintäter ohne Mitwisser im eigentlichen Sinn.
Vor ein paar Seitenhabe ich entsprechend ein Szenario entworfen, das ohne einen "Beleuchter" auskommenwürde.

Daß es im Dorf und anderswo bei manchen den (bösen) Gedanken gegeben hat,da habe es schon die Richtigen getroffen, kann ich mir durchaus vorstellen.
Nichtaber, daß aus DIESEM Grund wichtige Informationen der Polizei vorenthaltenwurden.

Es ist hier im Thread schon daran gedacht worden, mit Nachkommen vondamaligen Zeugen Kontakt aufzunehmen.
Die erste Wahl wären für mich dabei dieNachkommen des ehemaligen Nachbarn Sigl.

@AngRa

Du hast eine Sache angesprochen, an die ich noch gar nicht gedachthabe.

Mindestens im Futtergang (und weiterführend?) muß der Täter blutigeFußspuren hinterlassen und diese später weggeputzt haben. Bestimmt eine recht aufwendigeAktion!

Das Rätsel, wieso der Täter noch tagelang auf den Hof zurückkehrte, wirdbei der Lektüre dieses Threads eigentlich ´in Etappen´ auch sehr gut erklärt.

@AngRa

Ich glaube nicht an den ´großen Bogen´, die mehr oder weniger feststehendePlanung auf das tödliche Ende hin.

Herumspionieren, vor anderen schlecht machen,drangsalieren, mit "Spuk" überziehen - daran kann ich glauben.

Auch an eineErpressung kann man denken.
Der Gedanke, das Geld dann aber liegenzulassen und denDorftratsch ordentlich in Gang zu setzten, ist mir aber fast schon wieder zuraffiniert.

Ich schließe das nicht völlig aus, aber wahrscheinlicher ist für michbei der ´Erpressungsvariante´ doch die gescheiterte Übergabe.

Der LTV war Bauerauf einem großen Hof, da kann einfach mal was dazwischenkommen. Da muß dann eine geplante(vorgebliche Einkaufs-) Fahrt nach Waidhofen nach hinten verschoben werden.
Dann istes zu spät, die Kirche ist verschlossen.

@Badesalz

Die Variante von der gescheiterten Geldübergabe im Beichtstuhl ist auchmöglich.
Aber es fehlt immer noch der Punkt, der dann die Situation am 31.3.1922 zumEskalieren gebracht hat. Ich denke, dass es eine längere Geschichte von Sticheleien,Enttäuschung, Eifersucht, Ärger, Neid gegeben hat. Aber es muss auch noch etwas gegebenhaben, was das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Bislang ist uns nur bekannt, dasswenige Tage vor der Tat eine Tochter von S.beerdigt worden ist, die im Alter von wenigenWochen an plötzlichem Kindstod gestorben ist. Das ist schon eine besondere Situation.Aber auch hierbei ist der entscheidende Punkt, der Auslöser der Tat gewesen sein könnte,für mich nicht sichtbar.

Ich habe selbst einen Kollegen, dessen Tochter im Altervon 4 Wochen verstorben ist. Er hat lange Zeit sehr getrauert und war nicht ansprechbar,befand sich in einer Ausnahmesituation. Ich kann mir halt nur vorstellen, dass man ineiner Ausnahmesituation empfindlicher reagiert als sonst.