Mordfall Hinterkaifeck

@bayernlady35,
ebenfalls herzlich willkommen !
endlich klinken sich immer mehr menschen aus dem raum Waidhofen in diese gemeinsame suche mit ein ! allein das ist schon toll ! es ist doch vor allem Eure Heimatgeschichte !

Deine informationen klingen hochinteressant !
anfangs dachte ich, dass es sich um eine broschuere mit der HK-story von J. Ludwig Hecker von 1951 handelE, aber so "mit widmung und abbildung" klingt das etwas anders.

waere fast 'ne kleine sensation, wenn hier erstmals neue und zudem sehr zeitnah verfasste literatur zu Hinterkaifeck auftauchen wuerde !!
glaube, da sind alle hier nun sehr gespannt !!
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@dida,
das mit der bodenerkundung um HK hat doch keine eile, die alten grundmauern, falls vorhanden, laufen uns nicht weg :-) ! sollten ueberdies in Pfaffenhofen einige profis uns diebezueglich ( und gelegentlich) unterstuetzten koennen, sie also eine diesbezuegliche aktion
irgendwie und irgendwann in die alltagsarbeit mit "reinschieben" wuerden, waere das sehr wuenschens- und dankenswert !

denn wir leisten hier in gewisser weise auch eine aufsaugende heimatkundliche recherchearbeit, "krallen" uns alles, was irgendwie mit HK in verbindung steht und stand !

unsere Ur-UR-UR...Ur-enkel werden es uns danken .... oder auch nicht !

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ciao: Bernie

Ablauf der Tat

Ich finde nach wie vor, dass der Ablauf der Tat sehr mysteriös ist.

Warum sind sie trotz der bemerkten Gefährdungen einzeln und ohne Bewaffnung in den Stadel gegangen. Warum konnte der oder die Täter damit rechnen. Wäre es nicht wahrscheinlicher, dass eine Familie, die sich bedroht fühlt, sich gerade so nicht verhält. Durch die vorhergehenden Ereignisse hätten die Täter doch vielmehr erwarten müssen, dass die Opfer eben nicht einzeln in den Stadel gehen und eventuell bewaffnet sind. Und genau das hätte die Tat vereitelt.

Der oder die Täter müssten doch mit einem eher übervorsichtigen Verhalten der Grubers rechnen müssen und von daher die Tat anders planen.

Eine Möglichkeit wäre, dass ein zweiter Täter bereit gestanden hat und bei einem anderen Ablauf hätte eingreifen können, beispielsweise mit dem Bandeisen.

Dass die Tötung aller Personen gar nicht vorgesehen war, also zuerst würgen und dann mit der zufällig dastehendenReuthaue wurde die Tötung vollendet, halte ich nicht für plausibel.

Im neuen Leuschner ist übrigens eine Deutung, die ich bemerkenswert finde und auf die ich noch gar nicht gekommen bin. Leuschner formuliert das eher vage: Aber es muss ja nicht sein, dass Viktoria VOR den Schlägen gewürgt wurde. Vielleicht ist sie niedergeschlagen worden, dann "zur Sicherheit" nochmal gewürgt worden, um sie dann noch mit weiteren Schlägen zu ermorden.

Ich will keine Theorie darüber aufstellen, nur folgendes: die Würgemale müssen nicht zwangsläufig vor den Schlägen entstanden sein.

Ich kann es nicht lassen, doch eine kleine Theorie: Viktoria wurde mit der Reuthaue niedergeschlagen, dann kam sofort die alte Frau Gruber hinzu und wurde ebenfalls mit der Reuthaue niedergeschlagen. Da aber zwischenzeitlich Viktoria schrie oder sich bewegte wurde sie von einem zweiten Täter gewürgt.

Na, was haltet Ihr davon?

@keller,
moechte jetzt nur einen teilaspekt hervorheben:
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alle hausbewohner wurden evtl. gerade deshalb umgebracht, weil die taeter eben keine fremden waren, sondern aus der nahen umgebung kamen !
"profi-killer" , "auftragskiller", "Feme-killer" , die nicht ortsansaessig waren, haetten sich vermutlich schon mal vermummt, andrerseits aber eine wiedererkennung weit weniger gefuerchtet, als "nachbarliche" taeter aus dem umfeld, die sogar das kind und die neue magd fuerchten mussten.
profi-leute haetten ganz anders gearbeit, sich nicht tagelang noch aufgehalten, bargeld liegengelassen , zumindest teilweise, und nicht den hof und die tiere verschont. zumal die beste spurenverwischung gewesen waere: hof abfackeln ! .. usw .. !

das wuergen kann zwei gruende gehabt haben:
--- emotionen: wut / hass/verzweiflung/ "halts maul" ( also "nichts mehr sagen" )
--- kehle zu = klappe zu: keine hilferufe moeglich

ich persoenlich denke nicht, dass die opfer so sukzessive in den stall gelockt wurden, wie es immer so schoen heisst, aber letztlich konkret schwer darzustellen ist !

denke mir eher, dass es zu einem treffen mit Viktoria ( und evtl. der alten Gruberin) kam, das dann mit totschlag eskalierte, andere zu hilfe eilten, und letztlich alle als 100%-prozentige zeugen "verschwinden" mussten, getoetet wurden !

die Hinterkaifecker hatten keine besonderen massnahmen ergriffen, empfanden also asnscheinend keine unmittelbare bedrohung fuer leib und leben. streit und aerger ja, aber nicht mehr !

wer den spitz im stall gezielt ausschalten konnte, musste auch insiderwissen haben.
aber auch hier: warum wurde der nicht erschlagen bzw. sonst wie "liquidiert" ?
auch hier eine emotionale bindung an das tier vorhanden ?

hat man die suche nach viktoria/alte caezilia am 30.4.22 ausgenutzt, um locker ins gebaeude zu kommen ? geht abernur, wenn man vom vorfall weiss: also insider !

die spuren deuten ueberall auf insiderals taeter hin, die nervenstark waren, die umgebung und den hof selbst kannten, sich deswegen schnell absetzen konnten.

hat man den hof laengere zeit beobachtet, war man ueber das kommen der neuen magd informiert, hat das noch abgewartet, um so einen "unerwarteten" besuch zu vermeiden, einen unerwuenschten zeugen: weil der/die taeter in der umgebung bekannt waren. als dies deutet ebenfalls auf insider !
sich als fremde laengere zeit in der gegend aufhalten, ist sehr schwierig !! aber "nachbarn" fallen weniger auf, und ihre dunklen absichten sind verborgen.

die besondere handhabung (stumpfe seite) der reuthaue deutet auch auf taeter aus dem landwirschaftliche umfeld

all das, und noch viel mehr, wurde hier schon andiskutiert.

*****
bernie

@oldschool70 und @AngRa

Danke für Eure tröstenden Worte :-)
Ich bin beim googeln auch auf ein Antiquariat gestossen, welches Kataloge und Preislisten verschiedenster Daten und Bereiche verkauft, jedoch ist daraus nicht ersichtlich, ob dann gegebenfalls der/die Katalog/e auch enthält, was wir suchen, und die Preise sind auch nicht ohne...also nichts mit Flohmarktpreisen, leider. ich kann mir gar nicht vorstellen, daß man nicht irgendwie ganz unkompliziert an diese Preise rankommen soll....vielleicht ergibt es sich wirklich durch Zufall, das man an eine Liste rankommt.
Vielleicht hat ja irgendjemand hier einen Nachbarn oder Verwandschaft im hochbetagten Alter und in der Landwirtschaft tätig, der in Etwa wüsste wieviel der Bau eines Stallgebäudes wohl in dieser Zeit gekostet haben könnte, ohne detaillierte Preise, nur mal einen Richtwert. Ich frage auch mal bei mir in der Nachbarschaft, vielleicht das Naheliegendste...

@keller

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, was das mysteriöse Vorgehen des/der Täter angeht. In der Tat konnten sie nicht davon ausgehen, dass die Opfer einzeln im hinteren Stallteil direkt an der Tür zum Stadel auftauchen würden, ohne dass das jeweils nächste Opfer Kenntnis von der Absicht des/der Täter bekommen konnte.

Ich denke, es ist auch nicht so gewesen. Die von den gewöhnlichen Schlagspuren der Reuthaue abweichenden Verletzungen bei der kleinen Cäzilia und die Würgemale bei Viktoria lassen zumindest einen etwas von der Ideallvorstellung des Täters abweichenden Tatverlauf vermuten.

Es gibt wohl unzählige Varianten, wie sich die Ermordung allein der beiden Frauen abgespielt haben könnte. Infolge der unzureichenden Rekonstruktionen der damaligen Ermittler haben wir genügend Spielraum für diverse Spielarten von der Ermordung der Opfer.

Die fehlenden Abwehrverletzungen bei allen Opfern, sowie die offensichtliche "Übertötung" der beiden Frauendeutet für mich auf ein im Vorfeld geplantes Verbrechen mit einer ursprünglich gefassten Tötungsabsicht hin.

Es wird für den/die Täter wichtig gewesen sein, dass Andreas Gruber nicht vorzeitig durch Schreie der Frauen gewarnt werden konnte. Daher ist Deine Theorie gar nicht unwahrscheinlich.

@keller

Zum Ablauf der Tat kann ich nur sagen, dass die Opfer allesamt arglos gewesen sein müssen, als sie in den Stall und in den Stadel gegangen sind. Das kann am ehesten deshalb sein, weil die erste Person gezielt wegen einer Verabredung gegangen ist, die anderen Personen sind m.E.zum Nachsehen nach den anderen gegangen, ohne sich Sorgen gemacht zu haben.
Ein rätselhafter Punkt für mich ist der, dass auch der alte Gruber vermutlich unbewaffnet in den Stall gegangen ist. Auch wenn ihm alles harmlos vorgekommen ist, so hätte er m.E. doch vorsorglich eine Waffe mitnehmen können nach den Vorkommnissen an den Tagen zuvor. Warum er das nicht gemacht hat, bleibt für mich ein Rätsel. Psychologisch kann ich es mir nur so erklären, dass er über die Frauen verärgert war, weil die nicht zügig ins Bett gekommen sind, so dass er diese vielleicht wegen ihrer Langsamkeit beschimpfen wollte. Vielleicht wollte er auch seine Tochter einfach nur kontrollieren. Aber dieseErklärungen sind nicht zwingend.

Ob Victoria/Gruberin nach den Schlägen gewürgt worden sind/ist? Ich meine aus einem Gefühl heraus, dass sie vor den Schlägen gewürgt worden sind. Es erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass jemand blutüberströmte Personen würgt. Die Hände wären dann auch voller Blut gewesen und der Täter hätte die Waffe nicht mehr richtig fest in der Hand gehabt und sie schwingen können. Da kannst Du natürlich antworten, dass der Täter Arbeitshandschuhe anhatte, na, ja, man weiß es nicht.

@Badesalz,
der gedanke ist sicherlich verfuehrerisch, dass Lorenz S. aka LTV nur deshalb wieder ueberstuerzt aus Bad Wörishofen abgereist war, weil er befuerchtete, dass daheim was "aus dem ruder" laufen koennte ! neben Sigl und Schwaiger waren bestimmt noch andere, die nicht seine freunde waren. und wenn ich an seine zweite frau denke, mit ihrer (inoffiziellen) verweigerung, ihm ein alibi zur tatzeit auszustellen, waeren seitens Lorenz' also durchaus einige berechtigte sorgen angebracht gewesen.

JEDOCH: diese problemsituation war schon vorher klar, und Lorenz ist dennoch nach Bad Wörishofen gereist. also schon ein gewisser aufwand, eine aktion, die wohl- ueberlegt und fuer wochen geplant sei musste !
sicherlich fuer Lorenz auch die bewusste chance, "offiziell" von daheim abschalten zu duerfen, von der ach so geliebten frau, von der "gross-familie, vom doerflichen alltag, auch von allen gedanken und gefuehlen im zusamenhang mit dem drama auf Hinterkaifeck!
auch die geborgenheit einer aerztlichen fuersorge beim Asthma-anfall, die tatsache, dass er sich in dieser umgebung von bad woerishofen seiner krankheit nicht schaemen musste, duerfte fuer ihn angenehme aussichten gewesen sein.

ich vermute, er ist wirklich geflüchtet, weil er als einer der "unausgesprochenen" hauptverdaechtigen wirklich "im blick" war, sich "beobachtet" fuehlte !! er war doch eine gewisse lokale beruehmheit geworden: "schau mal, da drueben sitzt der, der die Hinterkaifecker auf dem gewissen haben soll, ..., hmm, schaut gar nicht so danach aus, .., hmmm, und g'sund schaut er auch nicht aus, ..., also, wie der das mit der hacke gemacht haben soll ?? ..... (( usw )) "

vielleicht hatte Lorenz sogar angst, dass verdeckte ermittler als Kur-Kameraden ihm zur seite gestellt wuerden.
fuer mich schon vortstellbar, dass da ganz schnell bei Lorenz eine paranoia aufkam, wohl nicht ganz zu unrecht, mit ergebnis einerfluchtartigen abreise !

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bernie

@Bernie

Das Nervenkostüm von L.S. muss in Bad Wörishofen ganz schön angeschlagen gewesen sein, denn ein Kurabbruch bringt Ärger und Aufwand mit sich und ist Anlass zu neuen Spaekulationen zu Hause, wenn er plötzlich wieder auftaucht.

Es wundert mich, dass er dann später während der polizeilichen Vernehmung 1931 wieder gefestigter war, so dass er auf alle Fragen eine Antwort wusste. Vielleicht hat er an diesen Tagen auch einige Mittelchen genommen, die das Leben angenehm erscheinen lassen und die Angst vertreiben...

Nochmal zum Ablauf der Tat

Beim Lesen Eurer Antworten ist mir eine Idee gekommen, die vielleicht abwegig ist.

Aber vielleicht hat sich ja einer der Täter zu erkennen gegeben. Vielleicht hat er an diesem Abend irgendetwas in HK zu tun gehabt und mit ihnen sogar zu Abend gegessen. Mit dem ersten Opfer ist er in den Stadel gegangen, das Opfer wurde getötet und dieser Täter hat dann das nächste Opfer gerufen, vielleicht sogar geholt. "Gruaba, kumm a mol, mit der Vic iiis woas". Mit dem nächsten Opfer ist er dann in den Stadel gegangen und der andere hat zugeschlagen.

Auch wenn dies jetzt vielleicht abwegig klingt, aber für so unwahrscheinlich halte ich dies gar nicht.

Was hätten die Täter eigentlich gemacht, wenn der alte Gruber und die kleine Cäcilia nicht gekommen wären, weil sie schon geschlafen haben und nichts mit bekommen hätten. DAS müssen die Täter doch vorher überlegt haben.

Ich denke nach wie vor, wären 2 Opfer quasi gleichzeitigin den Stadel gegangen, wäre dies eine erhebliche Komplikatiion gewesen, die vielleicht sogar die Tat vereitelt hätte. Auch das müssen die Täter bedacht haben.

Ich frage mich auch, es hätte doch auch sein können, dass die Magd nicht in ihrer Kammer war, sondern in der Küche war, dort hätte sie irgendwas mit bekommen können, sie hätte doch dann weg laufen können und damit wäre die Tat gestört gewesen. Spricht das dafür, dass die Täter nichts von der Magd wussten.

Vielleicht waren unsere Täter zwar Planer aber auch Vabanque-Spieler.

Nochmal zum Schreitest:

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass man Schreie in der Küche tatsächlich nicht hört. Aber was wäre, wenn jemand mit einem Pickel gegen die Wand schlägt?

@keller

Spontan fällt mir auch dazu der Satz aus dem Hieberfilm des Andreas Schwaiger jun. ein , der doch auch sagte: ..." der war mit den Leuten bewandert, der hat mit denen am Tisch gesessen und gegessen..."... (seine Meinung war ja, es kann kein Fremder gewesen sein)

Sind in Gröbern eigentlich viele Leute (Neugierige), die das/die Anwesen der LTV-Nachkommen besichtigen? Und wie wird das aufgenommen?

@keller

Die Idee mit dem Täter, der zunächst als Gast am Tisch gesessen hat, gefällt mir nicht.
Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass Gruber den LTV zum Essen einlädt. Dazu war das Verhältnis zu schlecht. Außerdem hat er ohnehin Leute nicht eingeladen, Fremde schon gar nicht, weil er geizig war. Er hat ja nicht mal dem Monteur nach stundenlanger Arbeit etwas angeboten.

Dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Gruber ins Bett geht, während noch ein Gast im Haus ist. Der lässt doch seine Damen nicht alleine mit einem Gast. Da fallen mir die Angaben vom Eser im Donau-Kurier ein, wonach selbst Kindern nur die Tür geöffnet wurde in Anwesenheit vom alten Gruber.

Wenn Gruber und die Kleine nach einer gewissen Zeit nicht zum Stadel gekommen wären, denke ich, dass der Täter sie in ihren Zimmern erschlagen hätte. Er hätte nie zwei in einem Zimmer angetroffen, weil alle in unterschiedlichen Zimmern geschlafen haben. Es hätte auch niemand nach draußenfliehen können, weil der Täter die Türen abgeschlossen hatte.

Das war wohl auch eher bildlich gemeint und nicht auf den Tatabend bezogen.
Andreas Schwaiger jun. meinte damit wohl lediglich, dass der Täter die HK gut gekannt haben mußte.

@keller,
ja, in gewisser weise ist Dein vorschlag gar nicht so abwegig, denn ich (wie andere) vermute, dass mindestens einer der taeter eine starke emotionale bindung zu Viktoria bzw. Hinterkaifeck (hof+tiere) selbst hatte, somit zwangsweise diese menschen gekannt haben musste !
also wieder der aspekt mit dem "insider". aber ein/zwei andere (mttaeter) koennten helfershelfer von weiter her gewesen sein, oder auch aus dem nahen umfeld.
nach dem mord verblieb er (HT) noch auf HK, genoss womoeglich diese neue situation: endlich alleiniger herr auf Hinterkaifeck ! die mittaeter hatten sich evtl. da schon sicherheitshalber wieder abgesetzt !?
hat der H-taeter also auf HK mit zu abend gegessen, war zumindest auf besuch, und sorgte dann fuer ein toedliches "vertrauliches" ( =nicht vor den kindern !) treffen im stadel, fuehrte seine opfer wie laemmer zum schlachtplatz ! die kumanen warteten !
zur gegenwehr hatten sie, wie schon @oldschool70 richtig ergaenzte,kaum chancen, daher wenig spuren ! ( evtl. bei Andreas ? ) .
eingeladen zum treffen war zumindest der Gruber nicht, da schon in schlafkamotten !
nur die frauen waren noch komplett angezogen !

kamen die mittaeter dann von weiter her ?
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was sofort die frage erlaubt: warum helfen "fremde" dann bei einem verbrechen mit, riskieren das schafott, wenn fuer sie "nichts bares" herausspringt , oder kein beutemachen erlaubt ist ? sie rskiere auch lyncjustiz, wenn sie vonden einheimischen erwischt wuerden !
( @Badesalz: ein grund mehr, irgendwelche "heissen" briefe oder dokumente sofort zu verbrennen, kueche/backofen) und nicht erst noch mit sich herumzuschlepen !! )

sind allerdings die helfershelfer ebenfalls aus der nahen umgebung, dann haelt jeder freiwillig "die klappe", auf lebenszeit: jeder verrat wuerde von den anderen und ihrer verwandschaft (!!) fuerchterlich und unmittelbar geahndet !
da stuendefamilie, haus und hof auf dem spiel !

war das der grund, warum sich hinsichtlich von Hinterkaifeck eine mauer des schweigens ueber diese ganze ecke zog !?? bis heute, wenn sie auch langsam risse bekommt !
war das der grund, warum Jakob Sigl komplett wegzog !? ( hatte er ANGST um sich und seine familie , nicht nur die verstimmung, der verdacht allein der grund ?? )

seine frau hatte sich ja vor den "pseudo-kriminalern" (1929?) verplappert, und mit ihrer aussage Lorenz S.schwer belastet, auch wenn sie diese aussage angesichts der Kripo und drohender vereidigung spaeter zureckzog ! wohl kein zufalls, dass der Schwaiger damals auch seine aussagen offiziell revidierte oder abmilderte ! Kreszenz rieger uebedies ebenfalsl nochmals bestaetigte, nie den Lorenz auf der rechnung gehabt zu haben !? -- ging die angst um ??


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bernie

@schatten69

In meinem letzten Beitrag habe ich mich auf den letzten Beitrag von @keller bezogen, dort war vom Tatablauf und vom Tatabend die Rede!!!!

Ach ja stimmt. Aber schrei doch nicht so. @AngRa

Eine Sache fällt mir zum Tatablauf noch ein. Nach dem Bericht der Gerichtskommission war der Tatort so gewählt, dass nicht zwei Opfer gleichzeitig auf den Täter treffen konnten, weil der enge Eingang zum Stadel dies unmöglich gemacht hat. Derjenige, der unmittelbar hinter dem ersten Opfer gewesen wäre, hätte diesem nicht helfen können, so hieß es in dem Bericht. Das hatte der Täter mit Sicherheit so in seinen Tatplan einbezogen, als er die Risiken durchdacht hat.

@all
In meinen Kopf will beim besten willen nicht rein, dass man aus der Küche nichts gehört haben soll das waren doch nur 2 Türen.
Unser Haus ist wesentlich jünger und ich höre durch drei Türen wenn meine Mama beim Geschirrspüler ausräumen mit den Tellern klappert.....

Ich kanns nicht verstehen was die Polizei unter Schreitest versteht auch dass man überhaupt nichts gehört hat im Haus ist doch völlig untüpisch meine Freundin wohnt auch auf einem Bauernhof und der Stall steht etwa 50 Meter vom Haus weg und sie hört die Kühe nachts trotzdem obwohl ihr Fenster nicht in Richtung Stall steht.
(Ihr Vater hört sogar wenn eine Kuh zum kalben anfängt und steht mitten in der Nacht dann auf und geht in den Stall wüsste aber nicht dass der überempfindliche Ohren hat)

Waren die Polizisten heiser oder was haben die da fabriziert?
Ich kanns mir einfach nicht vorstellen...geht nicht geht nicht geht nicht......
*Ich stampf gleich mit den Füßen auf denBoden*

Gibt es hier noch jemanden der meine Meinung teilt oder stelle ich mich nur Stur?

LG

@AngRa,
dieses "nadeloehr" koennte in seiner wirkung noch dadurch verstaerkt worden sein, dass der/die taeter diese recht steilen stufen ( vom futtergang hinab zur tenne ) ueberspannende, einfach zusammengezimmerte brettertuere weggezogen war, die opfer dadurch beim wechsel von hell ins dunkel so tueckischerweise ins NICHTS traten, zwangsweise ins stolpern gerieten, ihren moerdern direkt in die haende fielen !

ich meine diese einfache tuere, die dann spaeter auf die Opfer gelegt wurde. wie ich schon mal hier gemailed hatte, bin mir recht sicher, dass diese simple brettertuere als rampe ueber die recht groben/steilen stufen gelegt worden war, um gerade den futtertransport, u.a. mit der schubkarre, wesentlich zu erleichtern !

wenn es sich zunaechst um ein (verabred.) treffen mit Vic gehandelt haben sollte, wurde diese art rampe eben erst nach dem ersten totschlag schnell weggezogen.

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bernie

@Bernie

Ja, die Idee mit der Tür, die dann schnell weggezogen worden ist, ist gut. Da ist der nächste dann, der nicht damit gerechnet hat, dass die Rampe weg ist und der auch nichts sehen konnte, zusätzlich noch gestolpert bzw. gefallen. Der Tatort ist sicherlich optimal ausgewählt worden.