Mordfall Hinterkaifeck

@stalinstadt

Glückwunsch zum neuen Layout Deiner Hinterkaifeck-Seite! Sehr elegantes Design ...

@saro,
schon richtig, ich versuche nur alle denkbaren meoeglichkeiten anzudiskutieren, so auch, dass der/die taeter deshalb noch auf HK waren, weil sie ueberrascht wurden, evtl. verschlafen hatten, und nun uebers seil fluechteten, auch ohne geld etc. !

es ist auch klar: ein/die ("echter") raubmoerder haette HK umgehendst verlassen, wahrscheinlich auch den hof abgefackelt, mitsamst den leichen und den tieren , um moegliche spuren zu vernichten.
einer der nur aufs geld aus gewesen war, haette in kurzer zeit alles durchsucht gehabt, wervolles entwendet, und sich dann bis zu den morgenstunden des 1.4. ins "holz" (wald) gefluechtet.

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bernie

@stalinstadt,
JAA ! da kann ich mich dem Herrn @inquisiteur hier nur anschliessen:
profi-webdesign, ohne ueberladung mit schnickschnack, keine schlecht ausgesuchten fonts oder farben, keine animierten schrott-gimmicks, nervende popups, und dergleichen !
eine wirklich ansprechende weil ausgewogene oberflaeche, klar und aufgeraeumt, aber nicht langweilig: KLASSE !
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merci: Bernie

@ Bernstein

Weißt Du, was mich an der These, daß LS der Täter gewesen sein soll, etwas stört? LS soll nach der Tat mehrfach von einem "Gottesgericht" gesprochen haben ... (ich habe die Leuschner-Bücher nicht hier, kann das also nur aus dem Kopf wiedergeben - siehe oben, S. 9, den Beitrag von Konstanz - bitte korrigieren, wenn ungenau oder falsch).

Eine solche Redeweise paßt mE nicht zu einer Täterschaft von LS. Wenn er den Mord als "Gottesgericht" oder "Gotteststrafe" bezeichnet hat, hätte er sich damit selbst zum Werkzeug Gottes erklärt - was vielleicht der Denkweise von verwirrten religiösen Fanatikern jedweder Couleur entspricht, aber wohl kaum der Denkweise eines bodenständigen und (wir unterstellen das) gottesfürchtigen Bauern, der weiß, daß die Sünde auf dem freien Willen beruht.

Ich würde dabei sogar noch etwas weiter gehen und sagen, daß diese Redeweise auch nicht dazu paßt, daß LS Kenntnis vom Täter hatte, wenn dieser ein anderer Bauer aus demOrt war. Den sechsfachen Mord, begangen durch einen Bekannten, der ebenfalls gottesfürchtiger Christ, dürfte man kaum als "Gottesstrafe" bezeichnen, wenn man selbst wie ein solcher denkt. Dann handelte es sich nämlich schlicht und einfach um eine gewaltige Sünde, die Gott nicht gewollt haben kann. (Denn der Mensch sündigt aus freiem Willen und gerade nicht als Werkzeug Gottes). Als "Gottesstrafe" oder "Gottesgericht" ließe sich die Tat mE am ehesten bezeichnen, wenn die Bewohner von HK "gottlosen" Verbrechern zum Opfer gefallen sind, oder aber einem Täter, der nicht wußte, was er tut, wie zum Beispiel einem Jugendlichen ... (diese letzte Theorie wurde hier mE zu zeitig beiseite gelegt).

@ Inquisiteur & Bernie

Danke für die Blumen - mir gefällt es auch :-)
Heute abend richte ich noch die Benutzer ein und versende an alle eine mail mit den Zugangsdaten.

@inquisiteur,
durchaus gute aspekte, die Du da anbietest !
fuer mich persoenlich ist ja der Lorenz auch nicht unbedingt der moegliche haupttaeter, sondern eher ein mittaeter, mitwisser etc.
ich habe probleme, ihn mir als reuthaue-schwingenmden rache-engel vorzustellen.
-- aber wer weiss, wer kennt die menschen !

Deine sehr wohl interessanten ausfuehrungen moechte ich dahingehend ergaenzen , dass ein sicherlich nicht dummer, sogar von der kripo als intelligenter mann eingestufter Lorenz S. , sich wiederholt dem allgemeinen tenor von einem "Gottesgericht" ( war da nicht auch was auf den diversensterbildern zu lesen , als manuelle ergaenzung ) anschloss, dies wissentlich in oeffentlicher gemeinschaft ( wirtshaus etc.), um sich damit aus der schusslinie der verdaechtigungungen zu bringen.

wenn er irgendwie "dreck am stecken" gehabt hat, war das nur (psycho)--logisch:

denn Gott haette sein GOTTESGERICHT wohl eher weniger von einem anasthma leidenden zuweilen so "mildtaetigen und verdienstvollen" ortsvorsteher durchfuehren lassen !

klar, indem man den finger NACH OBEN zeigte: " seht, es war ein Gottesgericht, gegen habgier und blutschande .... " , zeigte man nicht mehr direkt auf Lorenz S. ! das konnte dem nur allzu recht sein, also auesserte er sich ebenfalls in dieser weise.

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ciao: Bernie

@saro

Ich muss den Gedanken von Dir aufgreifen, dass die Polizei das Münzgeld in kürzester Zeit finden konnte, weil es einfach im Kleiderschrank der Victoria lag. Und das ist m.E. auch genau der Punkt, der deutlich macht, dass sich die Hker vor ihrem Tod trotz der Einbruchsspuren etc. nicht vor Fremden=Räubern gefürchtet haben, denn ansonsten hätten sie ihr Münzgeld ganz anders versteckt.

Seit der Zeit des Dreißigjährigen Krieges ist bekannt, dass Bauern ihre Schätze vergraben. Also warum haben die Hker dieses nicht getan, obwohl der Schlüssel nicht mehr auffindbar war? Es gibt nur eine Deutung: Sie waren sich keinerlei Gefahr von außen bewusst. Angst hatten sie möglicherweise vor einer ganz anderen Person, der sie allerdings keinen Mord zugetraut haben.

@AngRa,
wenn man richtig angst hatte, vor raub, mord, auch vor kriegen und sonstigen gefaehrlichen ereignissen ( wie Feuer !! ), hat man das wervollste, incl. geld, dokumente, in einem stabilen gefaess oder behaelter, wenn moeglich vor feuchtigkeit gesichert, im boden vergraben. moeglichst an irgendeiner markanten, berechenbaren, anvisierbaren stelle, um das behaeltnis wiederzufinden.

da ein bauernhof immer gefahr laeuft, einmal abzubrennen, auch durch natuerliche einfluesse ( gewitter/heu-selbstentzuendung/usw.) , haette ich auch das wichtigste im boden vergraben oder eingemauert. die brutale hitze einer brennenden scheue ist wirklich atemberaubend, geht auf die augen und haut, auf ca. 30 m und mehr !

war Lorenz S. dewegen oefters an den ruinen von HK, starrte in den kellerbereich, wusste er um ein moegliches bodenversteck, von VIC, aber eben nicht genau wo !?

diese grabstellen im stadel waren doch unmoeglich der dumme versuch, die Opferdort zu beerdigen, sondern , wenn ueberhaupt, die suche nach etwas im boden vergrabenen !? -- oder ??
aber, warum dann das fast unversteckte bargeld nicht mitnehmen ? war die suche auf dokumente gerichtet, und nicht auf die ueblichen wertpapiere oder geld !?

fragen ohne ende !
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ciao: Bernie

@inquisiteur

Der philosophisch definierte "Freie Wille" des Menschen ist gerade im vorliegenden Fall ad absurdum geführt. Die rein aus persönlichen und emotionalen Gründen verübten Morde sind ein ganz typisches Beispiel des Determinismus.

Ein nicht an materiellen Dingen orientierter Täter agierte aus einer Zwangshandlung heraus und hatte in letzter Konsequenz nicht die Möglichkeit, das Verbrechen zu verhindern.

Darüberhinaus wird gerade der "Freie Wille" des Menschen besonders innerhalb des Christentums überaus kontrovers diskutiert. Eine einheitliche Position der Katholischen Kirchein in dieser Frage ist nicht festzustellen.

@Inquisiteuer

Ich ziehe ganz andere Schlussfolgerungen aus dem von Dir genannten Aspekt. Ich finde, das mit dem "Gottesgericht" macht ihn gerade verdächtig.

Ich denke, eine eher normale Reaktion wäre, auch eines gottesfürchtigen bayrischen Bauern, Mitleid gegenüber einem Nachbarn zu empfinden, der einer solch unchristlichen Tat zum Opfer fiel - selbst wenn man Streit hatte.

Die Tat als "Gottesgericht" zu deklarieren, ist quasi eine Rechtfertigung für die Tat: "Gott hat eine Familie wegen ihrer Sünden bestraft". Doch wer hat eine Motivation die Tat zu rechtfertigen?

Interessant ist auch, dass in diesem ganzen Fall, nur ein einziger diese Argumentation folgt. Kein weiterer Nachbar usw. äußert ähnliches.


Es gibt leider viele Unklarheiten in diesem Fall, nur eines ist sicher, Gott hat die arme Familie sicher nicht umgebracht.

@stalinstadt

Gratuliere ebenfalls zu dem gelungenen Design von www.hinterkaifeck.net. Ich finde es jetzt übersichtlicher als die vorher gehende Seite. Auch kann man sich den Namen besser merken.

Das Bild finde ich sehr passend: düster, traurig und einsam.

@stalinstadt

Auch mir gefällt www.hinterkaifeck.net. Alles sieht etwas nebelig (undurchschaubar) und traurig aus, genau wie die Geschichte von Hinterkaifeck.

@oldschool70

Determinismus hin oder her ... es ist meines Wissens eine Grundlehre des katholischen Glaubens, daß der Mensch vor die Wahl gestellt ist, sich immer wieder zwischen der Sünde und dem Gerechten entscheiden zu müssen. Ohne die Annahme eines freien Willens (im Glauben) hätte die gesamte Denkkategorie der "Sünde" (oder auch der "Prüfung", der "Versuchung" usw.) überhaupt keinen Sinn; dann gebe es nämlich nur noch "Opfer", von sozialen Umständen, von schlechter Erziehung usw. Da die katholische Kirche meines Wissens bis heute an der Vorstellung der Sünde festhält :)), muß sie im Grunde auch den freien Willen bejahen. Langer Rede ganz kurzer Sinn: als Katholik mußte LS die Tat in erster Linie als Sünde verstehen, und zwar als eine Sünde, die von Gott so NICHT gewollt war, die zu begehen er aber den Menschen freigestellt hat. Dies zumindest (und allerdings auch nur) dann, wenn sie von einem "sündenfähigen" Täter verübt worden ist.

@keller

Ja undnein. Ich stimme Dir ohne Weiteres zu, daß mit der Aussage "Gottesgericht" erklärt wird, daß Gott die Familie für ihre Sünden bestraft hat (Blutschande etc.). Nur kann ich mir schwer vorstellen, daß dies der Täter selbst von sich sagt, denn damit erklärt er sich doch letzten Endes selbst zum "göttlichen Werkzeug". Das traue ich einem bodenständigen Katholiken nicht so ohne Weiteres zu.

Am meisten überzeugt mich der Einwand von @Bernstein, daß der LTV diese Äußerung getan haben könnte, um in das allgemeine Gerede einzustimmen, aber dies widerspricht nun dem Umstand, daß er mit dieser Ansicht beinahe allein stand (was @keller vorhin gesagt hat) ....

@stalinstadt

Wirklich eine tolle Sache, die neue Seite, die Du erstellt hast! SUPER!! Gefällt mir auch sehr gut! Danke!

@inquisiteur

Hallo Inquisiteur,

ich denke mal, daß du bei deinem Namen was übersiehst.

Die Inquisition wurde von der katholischen Kirche durchgeführt und im Laufe derselben wurden tausende von Menschen, auch mit Gottesurteilen dem Tode übereignet.

Auch die Kreuzzüge gehören hier her, in denen auch im namen Gottes getötet wurde und das Ganze auch mit dem Segen des Papstes. Die Kreuzritter verstanden sich ja auch als Werkzeug Gottes.

@inquisiteur

Im Umkehrschluss sagt Dein Beitrag also aus, dass ein Verdächtiger eher nicht als Täter in Frage kommt, weil er gläubiger Katholik ist und eins ist mit der Dogmatik der Katholischen Kirche. Dieser Verdächtige hätte sich Kraft seiner Ratio die Frage gestellt, ob er trotz eventueller Beweggründe die Todsünde eines sechsfachen Mordes vertreten kann, oder nicht.
So läuft es aber nicht im Leben, denn es ist unsinnig anzunehmen, ein gläubiger Katholik würde weniger Verbrechen begehen, als ein sogenannter Heide.

Die entscheidende Frage ist vielmehr, wie ein sündiger Katholik ein begangenes Verbrechen wohl vor seinem Gewissen und seinen Mitmenschen rechtfertigen würde. Ich denke, es ist naheliegend, dass er sich zum determinierten, nicht selbstbestimmten Wesen erklären und sich als ein Werkzeug Gottes sehen würde.

Ich denke, dass ein Täter, der sich bei den Morden als Werkzeug Gottes sieht, die Tat nicht als Todsünde einstuft mit der Folge einer ewigen Verdammnis. Eine Todsünde setzt nach dem Verständnis der katholischen Kirche voraus, dass sich der Sünder der Sünde bewusst ist. Er muss volle Erkenntnis haben, dass sein Handeln falsch ist. Eine solche Erkenntnis hat ein Täter nicht, der die Tat als Gottesgericht sieht. Nach seinem Verständnis begeht er deshalb auch keine Todsünde.

Ich bin aber der Auffassung, dass der Täter gut daran getan hätte diese Tat in vollem Umfang einem Priester zu beichten, denn dieser hätte ihm auseinandersetzen können, dass er sehr wohl eine Todsünde begangen hat. Vor Erteilung der Absolution hätte er ihm aufgetragen sich der irdischen gerichtsbarkeit zu stellen. Somit wäre die Tat aufgeklärt worden.

Mal was anderes:

Wenn AngRa Recht hat mit ihrer Deutung, dass der Gendarm mit seiner Bemerkung, dass das Seil nicht hing, auf den Vortag bezog, dann muss das Seil irgendjemand nach der Entdeckung hingehängt haben. Dies wird ja auch von Sigl postuliert.

Welchen Zweck sollte das haben?

@oldschool70, zum Teil auch @AngRa

Natürlich glaube ich nicht, daß Katholiken grundsätzlich weniger Kriminaldelikte begehen als die Angehörigen anderer Religionen oder als Atheisten. Ich denke nur, daß sie ihre Tat nicht unbedingt dadurch rechtfertigen würden, daß sie sich selbst als Werkzeuge Gottes verstehen.

@AngRa stimme ich zu - doch heißt das nicht auch, daß ein Sünder, der sich seiner Sünde bewußt ist, seine Tat nicht als "Gottesgericht" einstufen kann? ME spricht das zunächst einmal GEGEN eine Täterschaft des LTV, denn warum sollte sich dieser der Sündhaftigkeit seiner Tat (wenn er sie denn begangen hätte) nicht bewußt gewesen sein? Wenn der LTV der Täter war, wußte er, daß er eine Sünde begangen hat, und deshalb kein Werkzeug Gottes sein konnte.

@arschimedes

Die Kreuzzüge sollten wir außer Betracht lassen. Sie haben mit unserem Thema wirklich nicht das Geringste zu tun.

@inquisiteur

Ich wollte mit der Inquisition und den Kreuzzügen auch nur klar machen, wie viele Verbrechen im Namen Gottes, als Werkzeuge Gottes, mit höchstem Segen und, im Glauben der Täter, von Gott gebilligt begangen wurden.

Unter diesem Blicikwinkel betrachtet, scheint es mir durchaus normal, dass der Täter von Hinterkaifeck die Tat als Gottesurteil und sich selbst als das Werkzeug desselben sieht.

Wie Oldschool70 bzw. Angra erwähnten, eine bessere Entschuldigung und Rechtfertigung für eine Todsünde kann man sich als gläubiger Katholik einfach nicht vorstellen und vor Allen Dingen braucht man dann auch keine Gewissensbisse mehr zu haben!