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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2007 um 22:19
@elfeee

Vielleicht ein wenig davon selber getrunken, hauptsächlich aber den Kälbern, Schweinen oder Hühnern gegeben.

Für die ausgewachsenen Rinder wäre da jedenfalls so oder so nix übrig geblieben.


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2007 um 22:31
@elfeee

Meine Katz' (17) verträgt auch keine pure Milch. Vielleicht grad so verdünnt mit Wasser ...

Milch ist einfach (für Mensch und Tier gleich zu sehen) doch nur was für Baby's.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2007 um 22:49
So, habe auf www.hinterkaifeck.net erst einmal alle Daten vom "alten" Blog raufgepackt. Die Benutzerübertragung mach ich morgen, jetzt ist Bettzeit weil morgen Frühschicht...

Viel Spass beim gucken auf den neuen Seiten :-)


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2007 um 22:57
@stalinstadt

Na das sieht doch schonmal ganz ansprechend aus!

Gute Arbeit :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2007 um 23:10
@AngRa

Reingruber und Kameraden sind am 04.04.22 gegen 21.30 Uhr in HK angekommen, haben aber mangels Licht nach einem kurzen Rundgang durch das Gebäude die Nacht bis 4.30 Uhr am nächsten Tag im Hause von Bürgermeister Greger in Wangen verbracht.
Im Morgengrauen des 05.04.22 begannen sie dann in HK mit der Spurensicherung.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 00:37
@all

War eigentlich Peter Leuschner am 04.04.22 live vor Ort in Hinterkaifeck, als dem Monteur Hofner eine Schraubenmutter in die "Wassergrube" gefallen ist? ;-)


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 00:45
LOOOL @oldschool70

Nein, Herr Leuschner erfuhr erst im Nachhinein davon, als Sigl unbeabsichtigt eine Bemerkung über den Monteur fallen liess.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 06:34
@oldschool70

In der 1.Aufl.Leuschner 1997 (S.38) sieht der Zeitplan der Münchner Kriminalabteilung so aus:

18.15 Uhr Telefonische Benachrichtigung (es ist nur noch der Nachtjourdienst da)

21.00 Uhr Alle Beamten, die nach HK fahren sollen, haben sich in der Polizeidirektion
Ettstraße versammelt

21.30 Uhr Reingruber, Neuß, Kraus,Bohlein,Scheringer, Biegleder und die Fährten-
hunde Flora und Argus steigen ins Fahrzeug

1.30 Uhr Ankunft in Wangen im Haus von Bürgermeister Greger, Greger war am
Tatort und erzählt, dass die Gerichtskommission auch schon wieder weg ist

3.00 Uhr Greger berichtet, was er und die Gerichtskommission gesehen
haben. Das 1. Protokoll wird angefertigt.

Reingruber: "Wir warten noch, bis es hell wird, vorher hat es keinen Sinn"

5.30 Uhr Es beginnt zu dämmern. Aufbruch in Wangen. Die Kriminalbeamten lassen
den schweren Wagen in Gröbern stehen und gehen zu Fuß nach HK


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 09:56
@AngRa

Das Augenscheinsprotokoll von Reingruber, angefertigt am 06.04.22, erzählt von einem Zeitplan, den ich oben verkürzt dargestellt habe.
Tja...


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 10:12
@AngRa

Sorry, ich habe einige Zeiten aus den Protokollen der Gerichtskommission Neuburg und der Münchener Polizei durcheinandergebracht.

Also, die Gerichtskommission traf um 21.30 Uhr in HK ein, Reingruber fuhr zu diesem Zeitpunkt erst von der Ettstrasse aus ab.

Der Rest deckt sich mit Deinen Ausführungen.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 12:32
Es ist m.E. sehr ungünstig gewesen, dass Reingruber bevor er sich aus eigener Wahrnehmung ein Bild vom Tatort und vom Zeugen S. machen konnte, Informationen vom Hörensagen durch Greger erhalten hatte. So wusste er zwar gleich über das Verhältnis zwischen L.S. und Victoria Bescheid, sowie über die Blutschande, aber er hat gleichzeitig schon von Anfang an die Einschätzung von Greger übernommen und war dem Zeugen S. gegenüber nicht mehr unvoreingenommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 12:45
@AngRa

In der Tat! Erschwerend für die Ermittlungen kommt hinzu, dass S. den Anschein erweckte, der Kommission anzugehören. Immer als die Gerichtskommission und Reingruber ankamen, war S. schon da.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 15:52
Soweit ich das jetzt sehe, ist die Gerichtskommission am 4.4. und am 5.4.1922 in unterschiedlicher Besetzung angetreten. Am Abend des 4.4.1922 war Richter Wießner als Ermittlungsrichter vom Amtsgericht Schrobenhausen mit dem Gerichtsinspektor Glaser, dem Assistenten Schäfer und zwei ortsansässigen Gendarmen, nämlich Hans Anneser und Großmann am Tatort. Die beiden Gendarmen haben mit Stalllaternen und Petroleumlampe alles beleuchtet, was die Herren sich ansehen wollten.

Am Vormittag des 5.4.1922 sind neben Wießner noch die beiden Staatsanwälte Hensolt und Renner vom Landgericht Neuburg und Bezirksamtmann Emil Schneider vom Amtsgericht Schrobenhausen hinzugekommen.

Es wird dann berichtet, dass am 5.4.1922 ein Gendarm dem Kommissar Reingruber aufgeregt gemeldet hat, dass er ein herabhängendes Seil gesehen habe, das vorher nicht da war. Reingruber übergeht diesen Hinweis und meint lapidar, dass das Seil da gewesen sein muss und es einfach nur übersehen wurde.Dabei kann er sich eigentlich kein Urteil darüber erlauben, weil er ja am Abend des 4.4.1922 nicht persönlich am Tatort war. Ich gehe davon aus, dass der Gendarm, dem das Seil am 5.4.1922 aufgefallen ist, schom am 4.4. am Tatort gewesen ist, weil er ansonsten später über das herabhängende Seil nicht hätte erschrocken sein können.

Da Neuburg von Hinterkaifeck nicht soweit entfernt ist wie München, verwundert es schon, dass die beiden Staatsanwälte evtl. in Begleitung von erfahrenen Polizisten aus Neuburg nicht noch abends den Tatort aufgesucht haben, wie etwa der Schrobenhausener Ermittlungsrichter. Es wäre doch ihre vordringliche Aufgabe gewesen. Ich gehe davon aus, dass sie die Nachricht vom Mordfall Hinterkaifeck auch um 18.15 Uhr erhalten haben, wie die Münchner Polizeidirektion.

Im Leuschner-Buch wird die Anwesenheit der Staatsanwälte jedoch erst für den 5.4.1922 erwähnt. Also gehe ich mal davon aus, dass kein Vertreter der Staatsanwaltschaft am 4.4.1922vor Ort war.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 16:13
@AngRa,
theoretisch denkbar, dass einer der taeter (oder der taeter), auf Hinterkaifeck ueberrascht wurde, als er noch in den heukuhlen lag, eventuell sogar schlief bzw. VERschlief !?
weil er/sie (wie schon die letzten naechte) die nacht abwarten wollte !? als nun die morde auf HK entdeckt worden waren, aber immer noch keine gruendliche HK-durchsuchung an diesem abend durchgefuehrt werden konnte oder durfte, wartete er (sie) wohl die nacht ab, um sich dann leise und unerkannt absetzen zu koennen !? das seil diente eben dieser flucht.

war der/die taeter im konzept gestoert worden, wollten sie durchaus noch bargeld mitnehmen, sind dann davon zwangsweise abgekommen, weil der zugang nun durch die ankommenden neugierigen und nachbarn ( incl. Lorenz S.) versperrt war ??

falls mind 2 taeter: fluechteten sie, und verhalfen sich wenige km weiter an diesem spaeten abend in Hohenried durch den ueberfall der Fam. Stadler zu etwas geld ??

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 16:30
@AngRa

Ob nun Reingruber, bevor er mit seinen Kollegen um 1.30 Uhr nachts zum Haus von Bgm. Greger gefahren ist, noch in HK war, geht mit letzter Sicherheit nicht aus den Protokollen hervor. Auch das scheint mir etwas seltsam zu sein. Auch wenn Reingruber mangels geeigneter Leuchtmittel keine Spurensicherung vornehmen kann, sollte doch der erste Anlaufpunkt der Tatort sein und nicht das Haus des Bürgermeisters, das einige Kilometer vom Tatort entfernt liegt. Eine erste Augenscheinnahme der Toten und vorallem die Kontrolle der Tatortabsicherung scheinen mir doch eine vorrangige Aufgabe von Reingruber zu sein, zumal wohl zu diesem Zeitpunkt auch noch kein Vetreter der Neuburger Staatsanwaltschaft vor Ort gewesen zu sein scheint.

Aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet, ist es sehr gut möglich, dass das Heuseil bei der ersten Augenscheinnahme am Abend des 04.04.22 durch den Richter Wießner noch nicht dort gehangen hat und erst im Zuge der Viehfütterung zu einemunbekannten Zeitpunkt nach der Augenscheinnahme dort aufgehängt worden ist. Ich gehe davon aus, dass das Anwesen (bzw. das offenstehende nördliche Stadeltor) in dieser Nacht aber von den Polizeibeamten aus Hohenwart zumindest gegen unbefugtes Betreten abgesichert worden ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 16:49
@Bernie

Theoretisch möglich, sicher. Wenn der/die Täter zum Zeitpunkt, als die drei Männer die innere Tür zur Tenne aufgebrochen hatten, tatsächlich noch geschlafen hätten, dann wären sie spätestens vom Lärm geweckt worden, den die drei Männer beim Aufhebeln der Tür direkt unter ihnen gemacht haben.
Eine normale Reaktion wäre es aber in diesem Fall gewesen, das Gebäude über die Haustüre zu verlassen, in deren Schloss angeblich noch der Schlüssel steckte (!!!). Sie mussten doch zwingend davon ausgehen, dass in kurzer Zeit noch mehr Schaulustige samt der Polizei auf dem Hof eintreffen und auch den Dachboden genau durchsuchen würden.
Ein Abwarten auf dem Dachboden wäre für die Täter von Minute zu Minute gefährlicher geworden, eine hinausgezögerte Flucht immer riskanter.
Ich vermute, dass vorallem das nördliche Stadeltor von den beiden Gendarmen aus Hohenwart abgesichert wurde, da sämtliche anderen Zugänge noch am nächsten Tag von Reingruber von innenverschlossen vorgefunden worden sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 16:58
@oldschool70,
Da hast Du nicht unrecht !
eine rest-moeglichkeit waere indes, dass sie ausharrten, gerade als sie beobachtetem, dass nur ein mann ( Lorenz) zurueckblieb ( den sie notfalls ueberwaeltigen konnten), sie demnach hofften, doch noch an das geld zu kommen, dann aber erkennen mussten, da geht nix mehr, zuviel leute incl. polizei, rueckzug uebers seil, ab in die nacht !?
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 17:21
Die grundsätzliche Frage für mich ist eher, ob die Beobachtung mit dem Heuseil wirklich richtig ist.
Vielleicht hing es eben doch vorher schon da, man hatte es in der ersten Aufregung (und bei relativ schlechter Beleuchtung) einfach übersehen.

Ein wesentlicher Punkt wäre, ob das Heuseil ´frei (im Raum) herunterbaumeln´ konnte, oder ob es nicht eher direkt an einer Wand hing, und auch deshalb anfangs nicht auffiel.

Auch die Möglichkeit, das Heuseil wäre zwar oben festgebunden gewesen, aber erst später heruntergerutscht oder heruntergeworfen worden, ist nicht undenkbar.
So nach dem Motto: "Du schau´ amoi, wos is´n dees" - und schon baumelte das Ende nach unten.

Das Heuseil dürfte ja nicht dazu gedient habe, um hinauf-, sondern um im Bedarfsfall schnell nach unten klettern zu können. Deshalb hätte es nicht zwangsläufig nach unten hängen müssen. Nur ordentlich befestigt musste es natürlich schon vorher werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 17:52
@Bernie

Der / die Täter hatten doch genügend Zeit seit dem 31.3., um das gesamte Geld an sich zu nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie es bis zum 4.4. nicht aufstöbern konnten. Das Geld wurde doch von der Kommission innerhalb kürzester Zeit aufgefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2007 um 18:03
@Badesalz,
@alle,
denke schon, dass ein (altgedienter?) gendarm (aus Hohenwart) sich recht genau umschaut, zumal bei so einem verbrechen mit sechs leichen, darunter zwei kinder !

was weiterhin sehr befremdlich ist um nicht zu sagen verdaechtig, dass Lorenz S.
GANZ ALLEIN auf Hinterkaifeck bleibt, waehrend Sigl und Pöll zurueck nach Groebern gehen !! sogar seinen sohn johann hat Lorenz nach wangen geschickt, so war Lorenz fuer einige zeit voellig allein auf HK.

das ist doch ein enormes risiko: wer konnte versichern, dass der/die moerder gar
nicht mehr auf HK waren ! so ein hof bietet zahlreiche verstecke !

ohne gleich mal eine notdurchsuchung von HK zu machen, mit drei mann und einem junger kerl, evtl. mit einfachen schlag/hiebwaffen, notfalls ne sense oder spaten,
lassen sie Lorenz S. zurueck, mit dessen offensichtlichem einverstaendnis, oder sogar entsprechend seinem "kommando als ortsvorsteher" !

ich an stelledes Lorenz haette den johann nach groebern geschickt, der haette einige nachbarn mobilisiieren muessen, die dann bewaffnet, mt fackeln und lampen nach HK gekommen waeren, waehrenddessen haette Johann weiter nach wangen fahren koennen !

mit diesen leuten haette ich zumindest den hof wachmaessig abgesichert und isoliert !! eine durchsuchung haette auch spuren vernichtet,..., also doch auf die polizei warten, mit ihren 2 (mehr?) recken aus hohenwart !? .. na ja !

das ist doch hoechst riskant, und irgendwie schon auch sehr "gruselig", ganz allein fuer 1 - max. 2 stunden da verbleiben !?

es hat nicht zu unrecht den anschein, als ob Lorenz genau wusste, die taeter waren weg ! genau in dieser richtung liegt auch die aussage der frau von Jakob Sigl, die sie irrtuemlich vor diesen selbsternannten privatfahndern im jahr 1929 gemacht hatte, spater aber zurueckzog. ( wir sprachen darueber )

diese ruhe von Lorenz S. ist fastaufreizend: waehrend die anderen noch "blass" im gesicht waren, dirigiert er schon, macht spaeter stallarbeit, macht sich 'ne brotzeit , waehrend der geruch der verwesung sich auf HK zunehmend breitmacht !

als wenn er diesen moment genossen haette. als wenn er sich psychisch und emotional schon laenger mit der tatsache auseinandergesetzt hatte, dass "die da oben auf Hinterkaifeck" alle tot sind !

zum zeitpunkt der entdeckung sind ihm evtl. die genauen details nicht bekannt gewesen, wohl aber schon das schlimme endresultat !? so wirkte er sehr gefasst. nicht umsonst hatte ihn sein nachbar SIGL schnell unter verdacht, und sicherlich in seiner familie darueber erregt ggesprochen, zumindest zu seiner frau !

das muss micht zwingend bedeuten , dass Lorenz in jedem fall an der tat direkt beteiligt gewesen muss, aber womoeglich irgendwie informiert oder vorgewarnt.

hat er evtl. was mit "angebahnt", so "hintenherum" in die wege geleitet,das dann eskalierte ! war er an dem abend des 31.3. in HK vor ort, und ist dann gefluechtet, als es "losging" ( siehe seine angebl. naechtlichen heuaufenthalte im eigenen stadl, in genau dieser zeit, ohne wirkliches alibi ).
wenn er davongelaufenn warm konnte er sich den rest des dramas wohl schon ab dem 1.4. insgeheim ausrechnen, zumal seitdem nichts mehr von den HK zu sehen und zu hoeren war: kein kind in der schule, weder am sa noch am mo, keine HK'ler in der kirche, kein qualm aus dem schornstein .. usw !

er hoffte dann wahrscheinlich auch, dass jemand anderes die tat entdeckte. die entwicklung wollte aber, dass man die ernsten bedenken ueber moegliche vorkomnisse erst ihm als ortsvortsteher zutrug, und er handeln musste, unter aktiver einbindung seiner "amtlichen" person !

tja, so ganz an Lorenz S. kommen wir einfach nicht vorbei, ob moeglicher taeter, oder mittaeter, oder mitwisser, oder mitplaner, der alte Lorenz ist fast immermit im boot !

daher gebuehrt im eindeutig der duestere preis des "LTV"
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bernie


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