Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Sehr richtig. Durch diese Korrektur muss man es eher so sehen, dass dieses Geld lange angespart wurde und deshalb das Reichsnotofer gar nicht zu zahlen war, was nur die treffen sollte, die während des Krieges reich geworden sind.

Vielleicht war Ostermeier vermögend und die alte Gruberin hat gut geerbt und zwar schon 1885.

@schimmelchen

Zur "Fußspurengeschichte" und zur Sache mit dem versuchten Einbruch:
Bisher ist hier vermutet worden, L.S. könnte den alten Gruber in diesem Zusammenhang nach seinem Gewehr ausgefragt haben.

Man kann den Akzent auch anders setzen:
Der alte Gruber könnte L.S., dem er gar nicht "gutnachbarlich" gesonnen gewesen sein dürfte, diese Sachverhalte auch deshalb umgehend berichtet haben, um dessen Reaktion darauf zu beobachten...

Evtl. muss man die Sparsamkeit der Grubers auch so sehen: Andreas Gruber war von vornherein nicht vermögend, sonst hätte er nicht einheiraten müssen. Die alte Gruberin war evtl. zwischendurch, als sie verwitwet war und zwei Kinder hatte ziemlich arm, so dass sich beide von diesen Zeiten her angewöhnt haben äußerst sparsam zu wirtschaften, obwohl dieses später vielleicht gar nicht mehr nötig gewesen wäre.

Zu den Ehen der alten Gruber und den Konsequenzen für die Verteilung der Erbschaft wiederum Peter Leuschner, dritte Auflage, ebenfalls S. 203:

"Aus diesen Unterlagen ging auch hervor, daß die alte Gruberin von ihrem 1885 verstorbenen ersten Mann Josef Asam drei Kinder hatte. Am Leben war aber nur noch die Tochter Zäzilie Starringer. Sohn Martin starb bereits 1916. Über das dritte Kind ist nur bekannt, was in einem Protokoll des Amtsgerichts Schrobenhausen in der Nachlaßsache festgehalten ist:"1 Kind unbekannten Namens, gestorben im jugendlichsten Alter in Hinterkaifeck.""

Wenn da nicht überhaupt ein Fehler vorliegt (was ich nicht für ganz unwahrscheinlich halte), dann hätte die Witwe Asam ihr drittes Kind erst auf HK bekommen und u.U. noch im Kindbett verloren.

Spekulation dazu: Wenn Josef Ostermeier wirklich eine schwangere Witwe mit zwei Kindern auf den Hof genommen und geheiratet hat (ob vor oder nach der Geburt des dritten Kindes), dann drängt sichmir der Gedanke einer Versorgungsehe auf.
Josef Ostermeier könnte ein älterer Mann mit verwandtschaftlichen Beziehungen zur Witwe Asam oder deren Kindern gewesen sein, der diese versorgt wissen wollte. Die schnelle Heirat im Trauerjahr vielleicht deshalb, weil der Mann schon nicht mehr gesund war.

Bei dieser Konstellation wäre auch die schnelle Wiederverheiratung der abermaligen Witwe wiederum noch im Trauerjahr am leichtesten erklärbar.

Das ganze natürlich wie so oft "ohne Gewähr"... ;-))

@Badesalz

Du meinst also daß der alte Gruber den L.S. schon im "Visier" gehabt hatte, daß dieser evtl. damit zu tun hätte haben können....auch eine Möglichkeit, zumal man ja zu diesem Gespräch keine weiteren Zeugenaussagen hat und ausschließlich L.S. den Verlauf des Gespräches wiedergegeben hat, und dieser hat den Ausgang des Gespräches hindrehen können, wie er wollte.
Denn der alte Gruber hat ja im Eisenwarengeschäft gesagt, mit Einbrechern wird er schon alleine fertig, sein Gewehr hat er bereitgestellt (so in etwa), warum sollte er dann auf seinen Nachbarn "zugehen" und nachfragen, wenn nicht was "im Busch" war.


Die Möglichkeit von Dir ist auch überlegenswert.

@sam200699

Das Grundstück gehört 'den Gabriels' aus Laag.
Vermutlich wird es aus pietätischen Gründen nicht genutzt.

@Sabine123

Es ist definitiv der Sch.- Hof. Ist auch auf den Luftbildern deutlich zu erkennen.

Anhang: mt31345,1186874228,Schrift_Hagelstadt_Sterbebild.pdf


@Sabine123

Nochmals zu den Kritzeleien auf dem Sterbebildchen. Ich habe eine kleine Datei in der die beiden Worte „wucherisch/räuberisch“ zum Vergleich in Sütterlin und Kurrent geschrieben sind hier angehängt. Ihre Mutter hat meiner Meinung nach recht, das Wort kann nur „wucherisch“ heißen.

@schimmelchen

Zur "Fußspurengeschichte" bzw. dem folgenden Gespräch:

Vielleicht hat einfach jeder den anderen ausfragen wollen.

Es kann durchaus das spätere Opfer mißtrauisch gegenüber L.S. gewesen sein, und L.S. muß nicht zwangsläufig in quasi jedem Detail der besonders raffinierte (mögliche) Täter gewesen sein, als der er teilweise dargestellt wird.

Die Geschichte kennen wir eben nur in der Darstellung von L.S..

Geld im Beichtstuhl

Das Geld im Beichtstuhl gehört für mich zu den rästelhaftesten Aspekten und leider werde wir nie erfahren, was es damit auf sich hat.

Aber was mir jetzt erst so richtig bewußt geworden ist: diese 700 Goldmark stellten zur damaligen Zeit einen immensen Reichtum dar. Umgerechnet - aus dem Stegreif - mindestens 40.000 RM. Und die gallopierende Inflation war gerade erst am Starten. Und das vor dem Hintergrund dieses Millieus und dieser Zeit. (Man mus sich das heute mal vorstellen, sagen wir ein arbeitsloser Maurer würde 6000 Euro in den Opferstock legen.)

Meine Schlußfolgerung daraus: Der Pfarrer wusste definitiv genaueres über die HKler. Er hat das Geld nicht einfach so genommen! Leuschner schreibt aber, dass die verlorene Aussage des Pfarresr nur einen Umfang von einer Seite hatte.

Geld im Beichtstuhl

Ich meine eigentlich, dass der Pfarrer das Geld hätte nicht annehmen dürfen, zumal er die Verhältnisse von Victoria kannte. Sie hätte das Geld eigentlich selbst gebrauchen können, denn sie hätte einen Anbau für die Altenteiler errichten lassen müssen (Bayr.: Austragshäuserl).
Außerdem war sie für zwei kleine Kinder allein verantwortlich.

Zugunsten von Pfarrer Haas gehe ich auch davon aus, dass er den Grund für die "Spende" klären wollte und ihr die Spende vielleicht auch ausreden wollte. Evtl. ist sie ihm aber ausgewichen und hat, um das Gespräch rasch zu beenden gesagt, dass er das Geld für die Mission nehmen solle.

Auf der anderen Seite muss doch diese "Geldspende" zu Ärger mit den Eltern geführt haben, von denen das Geld ja wohl ursprünglich stammte. Ich kann mir denken, dass es um diese Sache in den letzten Tagen vor dem Mord innerhalb der Familie viele Auseinandersetzungen gegeben hat, denn immerhin hat Victoria einenbeachtlichen Teil des Vermögens weggegeben, der vielleicht auch für eine Absicherung in Notzeiten für die ganze Familie gedacht war.

@keller+@AngRa

Der Hinweis Leuschners, das Aussageprotokoll des Pfarrers wäre nur eine Seite stark gewesen, deutet m. E. stark darauf hin, dass sich der Geistliche sich in grösstenteils auf das Beichtgeheimnis berufen hat und wahrscheinlich deshalb auch keine detaillierten Angaben zu den Lebensumständen der Hinterkaifecker gemacht haben kann.
Allerdings dürfte er die Situation, als er Viktoria den hohen Betrag von 700 GM aus dem Beichtstuhl zurückgeben wollte, genauer erklärt haben.

Warum gerade die Seite mit den Aussagen des Pfarrers verlorengegangen ist, gehört zu den grossen Rätseln dieses Falles.
Da das Blatt ursprünglich im Akt abgelegt wurde, am Ende des vorigen Blattes befand sich ein Hinweis auf die nachfolgende Aussage des Pfarrers, kann wohl nicht ausgeschlossen werden, dass die Seite bewusst entfernt worden ist.

@oldschool70

Kannst Du irgendwie aus den vorherigen Aktenblättern und den nachfolgenden Blättern abschätzen, wann die Aussage von Pfarrer Haas aufgenommen wurde, evtl. gleich nach der Tat oder auch Jahre später?

Ich gehe mal davon aus, dass die Akte nur im Bereich Staatsanwaltschaft/Polizei Umlauf hatte. Dann müsste dort das Blatt auch abhanden gekommen sein. Die Akte war ja ansonsten nie "außer Haus" etwa bei Einsichtnahme durch einen Verteidiger. Soweit ist es ja nie gekommen.

Grundlos wird das Blatt aber auch nicht aus der Akte gefallen sein.

@AngRa

Das ich das Material nur auf Mircrofilm sichten konnte, die Reihenfolge der Protokolle ist hier oft nicht chronologisch wiedergegeben, ist eine genaue Datierung etwas schwierig. ich gehe jedoch davon aus, dass die Aussage aus der frühen Ermittlungsphase (1922/23) stammen müsste.

@oldschool70
Das habe ich mir gedacht. Diese "Spende" wird damals viel Wirbel entfacht haben und die Geschichte wird bis zur Polizei vorgedrungen sein. Da hat man den Pfarrer vorgeladen und zeitnah als Zeugen vernommen.

@Badesalz

Für "besonders" intelligent halte ich den L.S. nicht unbedingt, denn sonst hätte er nicht teilweise so ein"plumpes " Verhalten an den Tag gelegt (Brotzeit machen am Tatort, Reuthaue von der Polizei zurückverlangen usw.), nur die Polizei hat nicht nachgehakt...leider. Schlau war er bestimmt, das denke ich schon, und das Geschick, die Gespräche auf andere Themen zu lenken gestehe ich ihm auch zu, so wie er beschrieben wird. Aber die Menschen, die ihm sehr nahe standen konnte er nach der Tat nicht täuschen...

Aber so wie du beschreibst, daß sich beide gegenseitig aushorchen wollten, das wäre auch für mich vorstellbar, da sie sich bestimmt immer mißtrauisch gegenüberstanden.

@all

In der 3.Auflage S.203 des Buches von P.Leuschner wird auch erwähnt, daß die Viktoria kurz vor ihrer Ermordung etliche Pfandbriefe verkauft hatte, zuletzt am 18.Februar 1922, Am 2.März 1922 wurden ihr vom Bankhaus Friedl und Dummler 1824,70 Mark ausbezahlt.(im März 1997`er Buch stand davon noch nichts)
Weiß von Euch zufällig jemand, wo das Bankhaus angesiedelt war(vielleicht in München?) .
Das wäre dann vielleicht auch eine Erklärung für die Fahrt nach München,welche Viktoria doch ein paar Wochen vor der Tat unternahm.

@schimmelchen

In einem Vermögensverzeichnis der am 05.04.22 in Hinterkaifeck aufgefundenen Gegenstände wurde u.a. ein Depotschein des Bankgeschäfts "Friedr. Dumler" vom 18.12.1919 aufgefunden.
Eventuell handelt es sich um einen Fehler im Protokoll und das Unternehmen hiess korrekt "Friedl & Dummler".
Im Moment kann ich keine genaueren Angaben dazu machen.

Fast 300 Seiten - und die Übersicht über Diskussionsstränge wird nicht leichter :-) Und wie es aussieht, ist ein Ende lange nicht in Sicht.

Deshalb zum anstehenden "Jubiläum" ein Vorschlag meinerseits, der sich an einen Beitrag vor ein paar Tagen auf Seite ? anlehnt:

Ich richte einen Weblog zu Thema HK ein, der für jedermann erreichbar und editierbar ist. Themen, Fotos, Dokumente, Diskussionsstränge, handelnde Personen etc. können so leicht kategorisiert werden, über eine Suchfunktion kann vieles in der Recherche leichter gefunden werden usw. usf...
Der Blog ist in deutscher Sprache und von jedem leicht zu bedienen.

Wenn dies Euer Interesse findet, setze ich die bereits begonnenen Arbeiten an der Seite fort und alles wäre in ein paar Tagen fertig. Ich bitte also um Eure geschätzte Meinung, ob dies Sinn macht.

@oldschool70

Danke für Deine Antwort. Ich habe gerade nochmal den Namen Dummler im Buch nachgelesen, ob ich da nicht ein "m" zuviel geschrieben habe, aber ich habs schon richtig abgeschrieben. Nach der Kombination "Dummler und Friedl" habe ich schon gegoogelt, jedoch ohne brauchbares Ergebnis. Vielleicht gibt es ja was über ein Bankgeschäft Friedr. Dumler.