Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa
dennoch ergibt es keinen sinn, es zu tun. vom verhaltensschema passt es am ehesten zu dem geisteskranken und entflohenen und später aufgegriffenen.

anderseits scheint die alte gruber eine schwarze witwe gewesen zu sein... hat sich aber offenbar immer finanziell gut abgesichert.

auffällig ist auch eine äusserst stark ausgeprägte auslebung der sexualität (da soll meine oma nochmal sagen, früher waren die frauen artig und sittsam ;-) ) man verliert schnell beim lesen den überblick, wer da mit wem geknattert hat...

aber zurück zum ernst.

es wurde niemand erschoßen, sondern sie wurden erschlagen. haben sich 3 erwachsene im stall nicht gewehrt? kein geschrei? wenn man in einem anfall von hass auf eine person einschlägt...ok. aber was haben die anderen gemacht? hinzu kommt, dass der alte gruber zum schluß erschlagen sein soll. kannten die gar ihren mörder?

ich erinner mich auch, dass ich damals die doku im BR gesehen hatte und
anschließend sogar etwas angst hatte (war ja noch jung)

das wurde hier bei allmystery schon tausend mal durchgekaut,es bringt uns eh nix darüber zu diskutieren weil der mörder sowieso nich mehr gefasst werden kann,ich denke ja das war der man von dieser victoria.

somit wäre es mord aus rache und/oder habgier

Mal eine ´Tätervariante´:

Auf HK quartieren sich heimlich Landstreicher oder umherziehende Händler ein.
Ein oder zwei Tage vor dem Mord.
Keine "Schwerkriminellen", eher Leute, die mal die ein oder andere Gelegenheit für einen Mundraub oder Diebstahl bei unverschlossener Türe nützen.
Die durchaus ´Respekt´ vor der Polizei haben, auch schon ein paar Monate ´eingebuchtet´ waren, aber nicht gerade abgebrühte Räuber oder gar Raubmörder sind.

Vielleicht ein Pärchen, vielleicht Mann und Frau.

Vielleicht, man denke an die herrschende Witterung, liegt eine(r) krank im Stroh.
Eine Lungenentzündung ohne die erst später entdeckten Antibiotika - eine durchaus lebensbedrohliche Angelegenheit.

In dieser psychischen Ausnahmesituation - man darf nicht erwischt werden, der/die Partner(in) liegt nach eigener Einschätzung sterbenskrank da - rastet einer der zwei aus, als er von Viktoria Gabriel im Stadel entdeckt wird. Wie im Blutrausch und in kurzerFolge erschlägt er die Opfer I-IV, die Magd muß als eventuelle Zeugin beseitigt werden. Der kleine Josef: Ein Schwachpunkt bei dieser Version.

Jedenfalls ist es nicht möglich, den Hof sofort zu verlassen. Der/die Partner(in) liegt im Delirium. Der Mörder füttert das Vieh, pflegt den/die Partner(in) und kann nur hoffen, ein paar Tage Zeit zu gewinnen.

Er durchsucht das Haus, aber er wühlt nicht herum. Durch die Fenster ohne Vorhänge würde der Briefträger (oder ein Nachbar) das Chaos bei durchwühlten Zimmern sehen können.
Es ist ja im Thread schon bemerkt worden, daß es ansonsten zur damaligen Zeit durchaus ´sinnvoll´ gewesen sein könnte, selbst die Matratzen aufzuschlitzen.

Jedenfalls findet er im Schrank von Viktoria Gabriel einen ordentlichen Batzen Bargeld, bereitgehalten für die bevorstehenden Baumaßnahmen.
Er ist völlig überrascht - soviel hätte er in diesem eher armselig wirkenden Bauernhof gar nicht erwartet. Das irgendwo dahinter versteckteGoldgeld übersieht er vor allem aus diesem Grund. Er hat ja schon mehr, als er gedacht hätte.

Bevor er doch noch das ein oder andere ´findet´ und ´einpackt´, gibt quasi der Monteur Albert Hofner durch seine Anwesenheit "das Signal zum Aufbruch".
Mit der/dem halbwegs wiederhergestellten Partner(in) flüchtet er am Dienstag Nachmittag vom Hof.

...eingestellt quasi als Gedankenexperiment, nicht als ´hochwahrscheinliche´ Variante...

Hallo, Ihr Lieben,

ich verfolge das hier schon eine ganze Weile und finde das ziemlich gut was Ihr hier macht. Zwar finde ich einiges etwas überflüsssig, aber trotzdem gut.

Da ich das jetzt nicht genau weiß, wer vorgestern den SWR 2 gehört hat (war nicht doll) und ich bisher hier darüber wissentlich nichts las, würde mich mal intressieren, was Ihr von dem angeblichen Augenzeugen Pöckl haltet? Vielleicht ist das hier schon abgehandelt worden, aber er müßte ja trotzdem eine Beschreibung abgegeben haben?

Was ich auch nicht wußte, ist , daß die Vic ja in der Tat über 100000 (in Worten Hunderttausend) Mark verfügt hat. Wo ist das Geld geblieben? Wer waren die Erben? Warum mußte sie ihre Schwester anpumpen? Und auch kam in der SWR 2 Sendung vor, daß man irgendein Schloß aufbrechen mußte, aber vorher alle Türen -vor allen die Stalltüren am 1.4.22 weit offenstanden- . Konrad Müller zeigte sich für die Informationen verantwortlich.

Wobei Euer "LTV"dabei kaum zur Sprache kam. Der würde fast nicht gestreift..., aber die Gabriel-Theorie kam noch mal und ein russischer Offizier...., auf dessen Spuren der Müller wohl noch wandern will...

@aruna
Karl Gabriel soll aber gefallen sein. Das haben seine ehemaligen Kriegskameraden eindeutig ausgesagt und es wurde bestätigt. Oder können sich gleich mehrere Menschen irren? Wer weiss. Dieser Mordfall wird uns sicher immer ein wahres Rätsel bleiben.
Leialoha

@aruna

Ich habe den Beitrag in SWR 2 auch gehört. Konrad Müller hat einen Betrag von 100.000 Mark erwähnt und Beiträge von 500 Mark und 300 Mark, die Victoria sich von ihrer Schwester geliehen hat. Er hat auch erwähnt, dass Victoria Dritten gegenüber berichtet hat, dass sie erpresst werde.
Was die Zahlen anbelangt, so denke ich, dass Konrad Müller sich bei der Angabe von 500 Mark und 300 Mark versprochen hat, denn die Schwester der Victoria, Cäcilia Starringer hat bei Ihrer polizeilichen Vernehmung angegeben, dass sie Beträge von 5.000 und 3000 Mark verliehen habe. Meine Vermutung geht dahin, dass sich Konrad Müller evtl. auch bei der Zahl 100.000 Mark versprochen hat und 10.000 Mark gemeint hat.

Im Leuschner Buch neueste Auflage ist meines Wissens die Rede von insgesamt 13.000 Mark, die Victoria vor ihrem Tod durch Auflösen von Sparkonten und Darlehen gesammelt hat.

Es ist nicht nur so dass Victoria erzählt hat, dass sie erpresst wird, sondern siehat auch erwähnt, dass sie von L.S. erpresst wird. Dieses war sogar der Polizei bekannt, die es bei der Vernehmung von 1931 dem LTV auch vorgehalten hat.

Michael Plöckl hat vor der Polizei das ausgesagt, was Konrad Müller erwähnt hat und er konnte gerade deshalb keine Täterbeschreibung abgeben, weil er mit einer Taschenlampe geblendet wurde und niemanden erkennen konnte.

Außerdem muss es in der Tat so gewesen sein, dass in der Zeit nachdem der Monteuer den Hof verlassen hat und L.S. , Pöll und Sigl die Leichen gefunden haben, jemand auf dem Hof war, weil die Tür zum Maschinenhaus geschlossen und der Hund verletzt und in der Scheune angebunden war. Es sind also Veränderungen vorgenommen worden, die m.E. der Täter getätigt hat, wer sonst.

Konrad Müller recherchiert auch in Russland. Er hat gesagt, dass dort ein deutscher Kommissar einen Kriegsgefangenen nach seinem Heimatort und nach dem Mordfall Hinterkaifeck gefragt haben soll. Das hört sich interessantan, aber es muss sich dabei ja nicht um Karl Gabriel gehandelt haben, denn in Bayern war früher der Fall Hinterkaifeck eines der Themen für die sich alle interessiert haben. Aber es ist doch interessant, dass Konrad Müller immer noch in alle Richtungen ermittelt.

Konrad Müller geht davon aus, dass Victoria den Täter gekannt hat. Mehr sagt er dazu nicht aus Rücksicht auf noch lebende Angehörige der früher Verdächtigten.

@Badesalz

Dein Gedankenexperiment von gestern 19.02h und 19.06h liefert zumindest eine plausible Erklärung dafür, dass der/die Täter noch über Tage die Auffindung verzögern mussten. Die Tötung des Josef lässt sich auch noch so ungefähr erklären, weil dieser sicher bei Anblick einer fremden Person sicher nicht aufgehört hätte zu schreien.

Aber was ist mit dem Hund? Der Hund hätte es doch nicht zugelassen, dass Fremde auf dem Dachboden logieren. Da hätte er doch angeschlagen. Außerdem hat der alte Gruber doch selbst den Dachboden vor der Tat untersucht, weil er oben Geräusche gehört hatte.

Außerdem die vielen brutalen Schläge mit denen alle Opfer getötet wurden, insbesondere Josef wurde auch auf brutalste Weise getötet (übertötet). Das zeugt doch von tiefsitzendem Hass. Ob das auch die Handschrift eines Zufallstäters sein könnte? Ich denke nicht.

@AngRa

Ich habe den Bericht nicht gehört. Ich will Dir wirklich nicht widersprechen, aber es ist bei der ganzen Sache immer ein Problem, von welchem REFERENZWERT man ausgeht. 1800 Goldmark könnten damals einen Wert von 100.000 Reichsmark gehabt haben und bezogen auf den Euro könnten 3000 Reichmsmark in Papier heute einen Wert von 300 Euro entsprechen.

Aus Deiner Ausführung entnehme ich, dass NICHT erwähnt wurde, dass aus dem Verhör von 31 klar hervor geht, dass die Polizei Schlittenabuer entgegen hält, dass er der Erpresser sei.

WASS SOLL MAN DAVON HALTEN?



Goldgeld im Beichtstuhl?

Ich muss ehrlich sagen, durch obige Diskussion habe ich auch Zweifel, ob das Geld im Beichtstuhl wirklich Goldgeld war. Ich weiß, dass dies so im Leuschner steht und eventeull auch in den Akten so steht. Aber letztendlich kann diese Aussage ja nur vom Pfarrer Haas ausgehen und alle anderen nur vom Hörensagen.

Weniger wegen der Schwere sonder eherdem Zweck: Es sind mindestens 35 Münzen gewesen, wobei es auch 10 Mark-Münzen gab. Ich weiß nicht, woher Badesalz die Info nimmt, dass 10 Mark-Münzen unüblich gewesen seien. Also ich finde es ungewöhnlich 35 Münzen in einen Briefumscchlag zu legen.

Wie hängen Erpressung und der Mord zusammen?

Wenn eine Erpressung fehl schlägt, dann versucht der Erpresser seine Drohung umzusetzen. Beispielsweise "Geld her oder Ihr geht ins Gefängnis". Mich beschäftigt immer wieder, wie es dann zu dem Mord dann kam?

Und hier hätte ich eine simple Variante anzubieten:

Viktoria hat erkannt, dass das Erpressen immer weiter geht. Vielleich hat sie sich anderen offenbart und diese gaben ihr den Rat, den Epresser bei der Polizei anzuzeigen. Ich weiß jetzt nicht, ob es §253 StGB damals schon gab, aber rechtliche Möglichkeiten gab es sicher.

Sie hat dann Vorkehrungen getroffen, dies dann auch beweisen zu können und der Epresser ist in die unterlegene Rolle gelangt. Sie hätte das Druchsetzen der Drohung geduldet, aber der Erpesser wäre auch belangt worden. Und durch die ganze juristische Auseinandersetzung vorher, wäre dies sehr plausibel gewesen. Dann sah der Erpresser nur einen Ausweg...

@keller

Also ich hab es in der Radiosendung so verstanden, dass Konrad Müller meinte Victoria habe vor der Tat Sparbücher/Pfandbriefe aufgelöst im Wert von 100.000 Mark. Er hat dann aber auch Beträge von 300 Mark und 500 Mark genannt, die Victoria sich von der Schwester geliehen hat und das kann nach der Aussage von Cäcilia Starringer nicht sein. Vielleicht hat er sich mit den Zahlen geirrt. Es ist nur eine Vermutung von mir, vielleicht hat er andere Werte zugrunde gelegt. Ich weiß es natürlich nicht und will nichts Falsches behaupten.

Konrad Müller hat m.E. nicht ausdrücklich erwähnt, dass Victoria erzählt hat, sie sei von L.S. erpresst worden, weil es hierzu keine formellen Aussagen gibt. Riedmayr hat es L.S. während der Vernehmung von 1931 vorgehalten, woraufhin dieser es gleich abgestritten hat und gefordert hat, dass derjenige der so etwas sagt aufstehen möge und es sagen soll oder so ähnlich. Das hat sich damals natürlich niemand getraut und dass wussteL.S. auch.

Das sind doch alles nur spekulationen,ich finde es ja am wahrscheinlichsten das der mann von dieser victoria seinen tod gefaket hat und desertiert ist,dann hat er gehört das victorias vater mit vitoria inzest trieb und er ist -KLICK- ausgetickt.

@keller

Zu der Problematik, dass ein Umschlag mit 700 Goldmark gefunden wurde, kann ich nur sagen, dass mir auch wohler wäre, wenn dieses durch eine förmliche Aussage von Pfarrer Haas belegt wäre. Ausgerechnet seine Aussage ist aber nicht in den Akten enthalten.

Allerdings handelt es sich bei der Summe doch um einen erheblichen Betrag und den hätte der Pfarrer doch eigentlich als Spende dem Bistum Augsburg melden müssen, so dass man auch nachverfolgen könnte, was aus dem Geld geworden ist und so dass auch die Höhe des Geldes belegt sein müsste. Mit Sicherheit hat Pfarrer Haas nicht alleine entscheiden dürfen, wohin das Geld gezahlt wird und wozu genau es verwendet wird.

Es ist wie in diesem Lied über Hinterkaifeck: ...."Der Wald steht still und schweigt...."
Niemand wird das jemals mehr aufklären können.

angeblich hat doch der bruder des alten grubers auch auf dem hof gelebt und gearbeitet. wo war der eigentlich in der tatnacht? hinzu kommt, dass er ja erbberechtigt war. allerdings gibt es da auch den ostermeier (2.mann der alten gruber). dass er gestorben ist, ist nicht gesichert. hinzu soll viktoria noch geschwister haben, die allesamt tod sein sollen... im katholischen bayern werden beerdigungen in den kirchenbüchern festgehalten (genauso wie taufen, eheschließungen, kommunion, etc)

@keller

Alle wesentlichen Informationen zum Thema "Goldmark" stehen in einem sehr ausführlichen Wikipedia-Artikel.

Die Goldmark-Münzen wurden von 1871 bis 1914/15 geprägt, davon zwei Jahre lang (1877/78) sogar auch 5-Goldmark-Stücke. Diese waren aber immer sehr selten und wurden "am 1. Oktober 1900 außer Kurs gesetzt".

Überwiegend geprägt wurden die 20-Goldmark-Münzen.
Im Artikel ist vermerkt: "Die Emissionen sämtlicher 20- und 10-Markstücke verhalten sich wie 3:1 (...)".

Wenn man aus einer größeren Menge Münzen Geld abzählt, so würde ich eher davon ausgehen, daß man sich gleiche Münzen heraussucht, m.E. eher die häufigeren 20-Mark-Stücke. Vielleicht bildet man auch eine kleine Rolle.

Wenn nicht: Nähme man die Münzen in verschiedener Stückelung, würde sich am Gewicht und am Volumen wenig ändern. Entscheidend bei diesen Münzen war ja der Goldgehalt.

Die 10-Mark-Münzen müssen sowieso ziemlich ´dünne Dinger´ sein, bei dem relativgeringen Gewicht.

Ich stelle mir das Volumen ungefähr so vor, als ob man 15 bis höchstens 18 Euro-Stücke in ein Kuvert gibt. Keine ideale Transportform bei etwa 280 Gramm, aber in eine Tasche gesteckt absolut möglich.

... /78) lies: 78

@Badesalz

Das mit dem 3:1 habe ich überlesen.

@keller und @all

Diese Goldmark-Stücke hat jeder Münzhändler ´im Dutzend´.
Wenn man also in einer größeren Stadt lebt, kann man sich diese jederzeit ansehen.
Eine Auswahl liegt oft sogar im Schaufenster, zumindest tagsüber.
Das sind keine besonders großen (bzw. v.a. keine sehr dicken) Münzen.

Vielleicht gibt es bei euch auch einen Sammler in der Familie!?

Manche Banken geben diese Münzen anscheinend auch noch ab, da müßte man dann aber wohl nachfragen.