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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 07:27
@arschimedes

Ich sach mal: nö. Jetzt stehe ich als Depp da, (wie man in Bayern
sagen würde). Ich habe immer gedacht, solche PN's würden einem automatisch angezeigt.
Wobei ich sagen muss, ich bin immer anwesend, auch wenn mein Rechner ausgeschaltet
ist.

Dann tut es mir echt leid, wenn ich ätzend geworden bin.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 10:17
@all

Das ist schon seltsam.

Ich habe das Kapitel im Leuschner nochmalnachgelesen, das zweite Verhör (S.172) scheint vom Leuschner zusammen gefasst worden zusein, mit stellenweise wörtlichen Zitaten.

Der Monat Oktober als Sterbedatum wirdam Anfang genannt. Bei Verhören wird am Anfang die Identität usw. festgestellt und dabeifiel der Monat Oktober. Irgendwie finde ich das seltsam, dass S. schon hierbei - quasiohne Not - gelogen haben soll.

Erst später im Verhör hat er das mit dem "zweiWochen nach dem Tod meiner ersten Frau ..." angegeben. Kann sich denn vielleicht jemand,der die Akten eingesehen hat, daran erinnern, ob da wirklich Oktobersteht?


Weiß denn jemand, wann das "Gänseabstechen" ist. Beim Googeln nichtsgefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 12:23
@keller

Ich kann mich zwar irren, aber ich denke das Gänseabstechen ist imNovember.

11. November Martinstag -> Martinsgans.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 12:25
@keller,
das mit dem "Gänseabstechen" ist einfach der umgangssprachliche begriff(auf dem lannd) fuer das schlachten des "lieben Gänsevieh" ! ( mit dem messer/dazuspaeter)
im landwirtsc haftlichen betrieb schlachtet man natuerlich oft viele unterschiedlichliche arten von "federvieh": von tauben, ueber huehner, enten bis hin zugaensen oder puter ! dabei ist der schlachtvorgang ("Töten") manchmal etwasunterschiedlich !

Huehner/Haehne schneidet man die Kehle durch, ist besser, wegendem blut, oder --- schlechter ! -- man hackt auch den kopf ab, das klingt martialisch, geht aber auch schnell und schmerzlos, hat aber den nachteil, dass man abei das tierfesthalten und ausbluten lassen muss, sonst flattert dir der gekopefte hahn resp. hennenoch richtig "krass" im raum herum, denn das Herz arbeitet NOCH eine kurze weile ! ,und es gibt ne echte riesensauerei wegen des herumgespritzten blutes !

ok, undAbstechen bei der Gans deshalb, weil man oft ( statt kopfabhacken ) mit dem messereinen schnellen Stich ins Genick/rueckgrat der Gans macht !

FUER DENHOBBYLANDWIRT hier sogar eine recht praxisorientierte HP zum schlachten und rupfen ( auchwichtig: wie /wann !! ) des Federviehs:
http://www.rezepterang.de/gefluegel/gefluegelgericht_534.html ------

ciao:Bernie
**********


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 12:38
@keller

auch schon im Oktober zur "Allerweltskirchweih"


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 14:42
Ich denke wir dürfen der Serie aus der Bams von dem Herrn Hecker (so heißt er oder) nichtallzuviel bis gar keinen Glauben schenken.....

Ein paar Seiten vorher hat AngRadie Folge 6 beschrieben.

Als die Magd und die Vik im Stall arbeiten und die Viksagt, dass sie die Lampe immer erst vorm zubettgehen ausmachen.....
1. Ist die markterst ab dem 01.04. eingestellt und wird nicht im Stall geholfen haben (Sie war ja am tagvor dem Mord "zu Gast" bei den Hinterkaifeckern)
2. Kann niemand sagen dass sich dieFrauen darüber unterhalten haben...
Es ist wohl schon möglich aber ich denke nichtdass sie petroleum für die Lampen verschwenden indem sie es nach dem Füttern noch bis zumins bett gehen brennen lassen.....
Kann mich natürlich auch irren und das istdamals so üblich gewesen..


Zu den Gänsen kann ich nichts weiter sagen alsKirchweihgans...
Bei uns (von mir so10-15min. Autofahrt bis Waidhofen) ist in jederKirchengemeinde wann anders Kirchweih (hängt von dem Namenspatron der Kricheab)
Früher war Kirchwei ein riesen spektakel.... weis ich, weil meine Omas und meinOpa immer davon schwärmen....
Wenn in einem Dorf Kirchweih war kamen alle rundherumzum Kirchweihtanz....

Sorry bin ein bisschen abgeschweift.... was ich damit sagenwill Kirchwei und die dazugehörige Kirchweigans kann auf jedes Monat fallen...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 15:24
@keller

Leuschner hat das zweite Verhör aus dem Jahre 1931 aus München beinahe 1:1aus den Akten übernommen. In Augsburg liegt eine unvollständige Abschrift des Originalsvor.
Es scheint mir so, als ob Leuschner sich aus dieser unvollständigen Abschriftbedient hat.
Du kannst davon ausgehen, dass auch in diesem Protokoll der Oktober alsSterbezeitpunkt seiner Frau V. fixiert ist.

Wieder ein Beispiel für unglaublicheNachlässigkeiten der Ermittler. Unter diesen Voraussetzungen ist natürlich das ganzeVerhör nicht das Papier wert, auf dem es niedergeschrieben wurde. Zufall?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 15:25
@Terpentin

Ich finde auch, dass man bei Hecker sehr vorsichtig sein muss, obwohlsich manches sehr realistisch anhört. Aber ich frage mich auch, wer gehört haben will,was die beiden besprochen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 16:04
Ich habe mir nochmals Gedanken gemacht zum Strafverfahren gegen Gruber/Gabriel aus demJahr 1915. Leider ist außer dem Ausgang des Verfahrens ( Urteil Mai 1915: 1 JahrZuchthaus Gruber, 1 Monat Gefängnis Gabriel) und dem Aktenzeichen 105/15 nichts bekannt.Aus der Nummer des Aktenzeichens kann man aber entnehmen, dass das Verfahren Anfang desJahres 1915 eingeleitet worden ist.

Ich denke, dass das Verfahren mit der Geburtvon Cäcilia Gabriel im Februar 1915 zusammenhängt. Möglicherweise hat der Großvater vonCäcilia und Vater von Karl Gabriel das Verfahren in Gang gebracht, durch Anzeige. Mandarf nicht vergessen, dass nach dem damaligen Kindschaftsrecht der Vater die elterlicheGewalt allein auszuüben hatte. Karl Gabriel war aber schon 1914 gefallen, so dass gemäߧ§ 1684,1685 BGB der Mutter die elterliche Gewalt bei einem ehelichen Kind zustand. Gemäߧ 1687 BGB hatte das Vormundschaftsgericht aber der Mutter einen Beistand für alleAngelegenheiten der elterlichen Gewalt beizuordnen, der die Mutter auchüberwacht.

Gemäß § 1666 BGB konnte der Mutter bei unsittlichem Lebenswandel dieelterliche Gewalt entzogen werden. Unsittlicher Lebenswandel liegt natürlich beiBlutschande vor. Außerdem war sie vorübergehend auch durch den Gefängnisaufenthalttatsächlich an der Ausübung der elterlichen Gewalt gehindert.

Ich meine, dasseiniges dafür spricht, dass der alte Gabriel durch eine Anzeige wegen Blutschandebeabsichtigt haben könnte, dass der Mutter die elterliche Gewalt für Cäcilia entzogenwird, denn er wird kein Interesse daran gehabt haben, dass seine Enkeltochter in Sodomund Gomorrha aufwächst und vielleicht auch noch vom Großvater Gruber bedrängt wird.Vielleicht hat er gehofft, dass Victoria längere Zeit ins Gefängnis muss und Cäcilia beiihm aufwachsen kann.

Ob es dann zum Entzug der elterlichen Gewalt gekommen ist,wissen wir nicht. Victoria war ja auch nur kurz im Gefängnis, so dass die Richter ihreSchuld als nicht groß angesehen haben können.

Was haltet ihr von dieser Idee?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 16:15
@all

Da Hecker im Gegensatz zu Herrn Leuschner keinen Zugriff auf die Akten diesesFalles hatte, ist das Gros seiner Erzählstränge sicher nicht fundiert. Trotzdem betriebHecker in den 50er Jahren wohl mit grossem Aufwand Recherchen mit Befragungenen vonZeitzeugen.
Ich denke, man kann sehr gut herauslesen, welche Informationen aus seinerGeschichte nun Ergebnis seiner Befragungen waren. Auf diese Passagen weist er dezidierthin.
Beispielsweise muss der auch Cäzilia Gabriels Schulfreundin S. Fuchs befragthaben, denn es gibt auffällige Parallelen zwischen dem Inhalt ihrer Aussagen vor derPolizei und denen in Heckers Geschichte.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 16:16
@alle,
=====
wenn ich die mitteilung des DONAUKURIERS vom 13.6.2007 richtiginterpretiere, dann praesentiert der DK am Freiitag, den 22. JUNI um 20 Uhr (einlass:19.30 Uhr / karte: 5.50 EUR beim Donaukurier/filialen ) )in seinem IngolstaedterVerlagsgebaeude in der Stauffenbergstrasse nochmals die 1991 fuer das ZDF erstellteTV-dokumentation "Hinterkaifeck – Auf den Spuren eines Mörders" von Kurt Hieber !!
*********************************************************
-- WICHTIG: Kurt Hieberhat versprochen, an dieser Vorfuehrung SELBST teilzunehmen ! -- und: falls fuer die 2oUhr vorstellung die plaetze nicht reichen, dann gibt er ( K. H. ) nochmals eine zusatz-vorstellung um 22 uhr !
*********************************************************

TIPP: in diesem 1991film zeigt Kurt Hieber auch ein Bild von Lorenz Schlittengruber ! ( richtig ??? )
===
waere sehr von interesse, ob herr Hieber aus seinem film-fundus dieses bild selbst fuer einen "datensicherungs-backup-scan" ( .. grins ) zur verfuegung stellt ! (merke: wichtige dokumente sollten zusaetzich an einem anderen ort von vertrauenswuedigenpersonen aufbewahrt werden --- dazu ist leider eine kopie notwendig ! )

hierde ONLINE-quelle:
*****************
http://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/art599,1695953.html?fCMS=efbe0a838fae5dc3f58570db9dc74773

*********
ciao: Bernie
*********


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 16:18
@alle: -- korrektur: Schlittengruber muss heissen: Schlittenbauer * haha ..
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 16:37
@alle: fuer schnelle kartenreservierung hier gleich die telefon. . DK-hotline:

018 03 00 00 13
************
oder ueber die Geschäftsstellen desDONAUKURIERs, im Internet:
www.donaukurier.de/ticketservice

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 17:37
@AngRa
Sehr plausibel und gut recherchiert.
Ich könnte mir auch die andereMölichkeit vorstellen, dass der tiefere Grund für die Anzeige auch darin liegen könnte,dass Karl Gabriel jun. seinem Vater vor seinem Kriegseinsatz erzählt haben könnte, dasser für sich ausschliessen kann, dass er der Vater der kleinen Cäzilia ist und das evtl.sogar noch vor seinem Tod schriftlich fixiert hat.

@Bernie
Danke für die Infos.Muss man für die Veranstaltung in Ingolstadt Polizeischutz beantragen? ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 17:53
@oldschool70 : nein ! wird evtl. schon polizei anwesend sein ! wenn auch diesmal inzivil !
vielleicht kehrt sich der spiess mal um, so dass womoeglich engherzige undkleingeistige selbsternannte "ordnungs+ruhe-stifter" ( im sinne von HK ) auchihrerseits mal zur raeson gebracht werden ? wer weiss !?
( das pendel negativeraktionen schlaegt immer irgendwann zurueck und trifft den verursacher )
*** ciao:Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 17:57
Ich denke nach allem, dass Victoria auch im Hinblick auf ihre Kinder erpressbar gewesenist. Es hätte ihr angedroht werden können, dass ihr die Kinder (evtl. auch Josef) wegenihres unsittlichen Lebenswandels weggenommen werden. Vielleicht hat sie sich aus diesemGrund auch eine Strategie überlegt (Unterhaltszahlungen?) mit der sie auf möglicheErpressungen reagiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 18:16
@AngRa

Auch gut möglich. Schade, dass die Akten zu diesem Fall nicht mehrexistieren!

@Bernie

In diesem Zusammenhang: Der Flim ist "Den Opfern derMoral" gewidmet (kein Witz!) und enthält klasse Familienfotos.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 18:28
@AngRa,
anscheinend gab es da fuer Victoria weniger probleme, denn die familie galtals fleissig, Andeas G. sogar als hilfsbereit, wenn auch etwas verschlossen. den kindernschien es an nichts zu fehlen, zumindest sind keine diesbezuegliche geruechte bekannt.
die kleine Caezlia hatte kontakt mit anderen kindern, war offensichtlich regelmaessigin der schule, sonst haette man ihr fehlen am Sa (1.4.) wohl ohne grosse aufregungtoleriert.
ganz wichtig in diesem zusammenhang ist auch die tatsache, dass Victoriaein aktives mitglied im kirchenchor war !!! waeren zustaende zu bemaengeln gewesen, sodass man der VIC gedroht haette, ihre kinder wegzunehmen, waere es Vic sicherlich NICHTerlaubt worden, im kirchenchor mitzusingen !
in einer sehr laendlich-katholischgepraegten gegend haetten gerade auch die anderen "anstaendigen" frauen eine "derartige"Vic nicht in ihrer mitte akzeptiert, vom Pfarrer und anderen honoratioren mal ganzabzusehen !

ja, es ist seltsam, aber bei allen geruechten um das "treiben aufhinterkaifeck", scheint sich Vic recht gut durchgesetzt zu haben, auch und gerade beiden nachbarsfrauen, und wurde offensicht durchwegs mit ihrem lebensweg akzeptiert.
(na ja, wohl etwas weniger von der 2. frau von Lorenz , die aber anscheinend eher ihremLorenz S. eine moralische schuld zuwies, und wenig interesse fuer dessen weinerliches"verfuehrtes-opfer---szenario zeigte ! )

also ein potential fuer erpressbarkeitkann ich in punkto kinder nicht sehen.

*** ciao bis morgen: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 19:31
@oldschool

Das mit dem Poliezischutz .... zum totlachen. Obwohl, wenn ich mirdarüber Gedanken mache, finde ich das eigentlich nicht zum lachen. Da steckt jaeigentlich eine sehr problematische Situation dahinter.

Sophie Fuchs
ZweiAussagen der Sophie Fuchs blieben mir in Erinnerung: Es könnte die alter Gruber an derPaar gewesen sein. Cäcilia ist am Freitag in der Schule eingeschlafen. Und Du denkst,dies sind quasi gesicherte Aussagen, keine dichterische Freiheit von HerrnHecker?

Oktober
Gehst Du jetzt davon aus, dass S. in diesem Punkt nicht gelogenhat und dies einfach nur ein Tippfehler war? Es ist aber richtig, der Oktober fiel amAnfang des Verhöres, ohne Not oder Bedrängnis?

Ich habe heute versucht meineChronik zu vervollständigen und dabei bemerkt, dass in der Aussage von S. trotzdem indieser Sache Ungereimtheiten stecken: Wenn das Gänseabstechen Oktober/November ist, dannhat er in dieser Zeit angeblich mit dem alten Gruber über die Heirat gesprochen undbemerkt, "hinterher" hätte er aber erfahren, dass Viktoria bereits schwanger gewesen sei.Ich habe heute als Zeugungstag des kleinen Josef den 6 DEZEMBERermittelt.

Vielleicht wußte er zum Zeitpunkt der Verhörs (war ja 14 Jahre später!)tatsächlich nicht mehr den Todestag seiner Frau und erfand etwas - aus Aufregung, wieauch immer.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2007 um 20:09
@keller

Ja, es ist leider eine Tatsache, dass bei so manchemHinterkaifeck-Veranstaltung die Emotionen höher schlagen. Der eigentliche Witz hierbeiist, dass immer wieder Argumente fallen, es wäre zu einseitig ermittelt worden (!)
Dassehe ich auch so, die arme Familie Bärtl hat schon viel erleiden müssen, die letzten 85Jahre ;-))

Doch Spass beiseite, die ehemalige Klassenkameradin von CäziliaGabriel, Sophie Fuchs erwähnte in einer Aussage vor der Polizei in den 50er Jahren u.a.auch die beiden goldenen Griffel, die Cäzilia in die Schule mitgebracht hat. Leider vorder Polizei nicht in einem weiteren Zusammenhang. Für mich auf jeden Fall ein Indizdafür, dass diese Passage von Hecker nicht einfach nur erfunden wurde.
Es gibt nochweitere Passagen bei Hecker, die bei Leuschner fehlen. Hecker weist hier immer auffallendgenau auf die Quelle hin, aus der die Info stammte.

Bei der S.-Aussage zumTodesdatum seiner ersten Frau fällt mir zunächst einmal auf, dass den Ermittlern, die dasVerhör führten, eben nicht aufgefallen ist, dass hier etwas nicht stimmen kann.
Ichgebe Dir Recht, eine falsche Aussage die ohne jede Not gemacht wurde. Man kann jetztspekulieren, ob bewusst gelogen wurde, oder nicht. Ich denke, es ändert sich dadurchnicht allzuviel an der Faktenlage und auch nicht am möglichen Tatmotiv. An einenTippfehler glaube ich in diesem Zusammenhang eher weniger.

Wir müssten einmaleroieren, auf welchen Tag Kirchweih in Waidhofen fällt. Der Zeitpunkt kann m. W. von Ortzu Ort durchaus differieren. Ich versuche mal, etwas herauszukriegen.
Vielleichtwurden die Gänse auch kurz vor Weihnachten, als Weihnachtsgänse "abgestochen"?
Malsehen.


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