Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

Doch das Waldgebiet ist groß und fernab der Wege würde ein Entdeckungsrisiko denkbar gering gewesen sein.

Neben inflationsbedingt fehlendem Papiergeld. Einer beträchtlichen Menge Goldgeld wurden von potentiellen Raubmördern auch noch allerlei Kostbarkeiten wie Uhren und Silberketten liegengelassen.

Was wurde denn dann überhaupt geklaut? 😀

Kurt_Eisner schrieb:Doch das Waldgebiet ist groß und fernab der Wege würde ein Entdeckungsrisiko denkbar gering gewesen sein.

Gehörte der Wald denn nur den Opfern? Oder wären frische Grabungsstellen auch anderen (Mit-) Besitzern aufgefallen?

Kurt_Eisner schrieb:Neben inflationsbedingt fehlendem Papiergeld. Einer beträchtlichen Menge Goldgeld wurden von potentiellen Raubmördern auch noch allerlei Kostbarkeiten wie Uhren und Silberketten liegengelassen.

Hat sich da der Fehlerteufel eingeschlichen oder hast Du vergessen das ich bzgl. des Papiergelds völlig anderer Meinung bin?

Kurt_Eisner schrieb:Was wurde denn dann überhaupt geklaut?

Woher soll ich das wissen wenn nichtmal die Angehörigen wußten wie reich die Opfer waren?

Starringer“Ich bin nicht in der Lage Angaben zu machen, ob und welche Wertsachen, Pfandbriefe, Gold, Silber oder sonstiges Vermögen besessen haben. Ich habe mich um diese Sachen nicht gekümmert und die Verlebten selber haben sich hierüber nicht geäußert.“

Gruber“Ich habe keine Kenntnis, ob und welche Wertsachen, Gold, Silber, Pfandbriefe usw. mein Bruder Andreas Gruber, seine Ehefrau Cäcillie, sowie deren Tochter Tochter Gabriel besessen haben.“
Der Bgm. Greger war wissend:"Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiß, besaß sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein.“
Genauso sein Nachfolger Bgm. Gall: „Finanziell standen die Hinterkaifecker immer gut.... Geld haben die Hinterkaifecker nie gebraucht, sie hat die Not nicht gedruckt. Es waren immer Geldreserven vorhanden. ...Nach meiner Ansicht waren die Hinterkaifecker finanziell so gut gestellt, daß sie sich einen Dreschwagen kaufen und selbst bezahlen konnten. ...“

Das war ein offenes Geheimnis das es auf dem abseits gelegenem Hof was zu holen gab, dort nur das Austragspaar und die verwitwete 'Tochter mit zwei Kindern lebte.

Na, wenn nicht mal die Angehörigen wussten wie die Vermögensverhältnisse waren....

Die Aussagen von Gall und Greger sind wohl auch Mutmassungen. Dann bitte auch so behandeln, wie ihr das immer so strikt bei allen Aussagen zu Schlittenbauer macht, die nicht zu 100% verifizierbar sind.

Übriges gäbe es noch viele andere Möglichkeiten das Goldgeld unbemerkt fortzuschaffen.

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Die Aussagen von Gall und Greger sind wohl auch Mutmassungen. Dann bitte auch so behandeln, wie ihr das

Meinetwegen müssen wir das gar nicht auf den Wahrheitsgehalt hin erörtern, es reicht doch völlig aus, das wir bereits zwei von den seriösen Leute haben, die mutmaßen das es dort von Geld und Gold nur so wimmelt ;). Es gibt da ja noch weitere Aussagen a'la "das Geld der Hinterkaifecker bräuchte man", "ich geh' nimmer arbeiten und wenn ich mir die Hände blutig mache",  und weitere- müßten im Wiki zu finden sein und sind alle von Burschen mit einer weniger guten Reputation.

@margaretha

Jetzt willst mich aber ein bisschen verarschen.

Ein paar Posts weiter vorne sagst Du selbst, es wäre Blödsinn gewesen Bargeld zu horten.

Jetzt baust Du Dein Argument darauf auf dass jemand sagt, seiner Ansicht nach hätte es ziemlich Bargeld gegeben.
Wohlwissend, dass die HKler sich gut in Finanzfragen auskannten und einen regen Devisenhandel betrieben und so höchstwahrscheinlich ihre Einnahmen aus dem Betrieb anlegten statt das Geld verbrennen zu lassen.

Logik hat das keine.

Was hat die Sicht der Opfer auf ihre Finanzen denn damit zu tun was andere Leute glauben was dort an Geld, Gold oder sonstigen Wertsachen zu holen wäre? Und denkst Du ernsthaft die zahlten Kaffee, Benzin und Wagenfett mit Goldmark?

Schau doch einfach selbst wie oft hier was von "gut sitiert" und "vermögend" steht , ich werde jetzt keine Google-Links oder Aussagen mehr auf dem Silbertablett servieren! Eigeninitiative, dann wüßtest Du das Ein oder Andere

Ist kein Bargeld da kann keines gestohlen werden. Dann können die Leute reden was sie wollen. 😂

margaretha schrieb:@Kurt_Eisner

   Kurt_Eisner schrieb:
   Die Aussagen von Gall und Greger sind wohl auch Mutmassungen. Dann bitte auch so behandeln, wie ihr das

Meinetwegen müssen wir das gar nicht auf den Wahrheitsgehalt hin erörtern, es reicht doch völlig aus, das wir bereits zwei von den seriösen Leute haben, die mutmaßen das es dort von Geld und Gold nur so wimmelt ;). Es gibt da ja noch weitere Aussagen a'la "das Geld der Hinterkaifecker bräuchte man", "ich geh' nimmer arbeiten und wenn ich mir die Hände blutig mache",  und weitere- müßten im Wiki zu finden sein und sind alle von Burschen mit einer weniger guten Reputation.

Dem steht diese Aussage von Karl Bichler gegenüber.

Zitat
Daß ich mich dahin geäußert hätte,“arbeiten tue ich nichts mehr, so dumm bin ich nicht mehr, daß ich mir die Hände dreckig mache, es muß so auch gehen und wenn ich mir die Hände blutig machen muß“, bestreite ich entschieden, insbesondere die Äußerung, daß ich mir die Hände blutig machen werde. Richtig ist es, daß ich mich dahin geäußert habe, daß ich mir die Hände nicht mehr dreckig machen will. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich mit der Handelschaft und zwar damals mit dem Kartoffelhandel mich fortbringe.
Zitat Ende

Mir fällt auf, daß du alles mögliche heranziehst, um zu sagen, jeder kann der Mörder sein kann. Nur derjenige, für den die meisten Indizien sprechen, klammerst du beharrlich aus.

@Kurt_Eisner
Verstehst nicht? Die Leute redeten oder mutmaßten das dort Geld zu holen wäre, deshalb mussten die Leute ja nicht recht haben. Und wie gesagt ob Bargeld zur Tat da war ist unbekannt, Anfang März waren knapp 2000 M ausbezahlt worden.

Kurt_Eisner schrieb:Ein Beispiel für Ignoranz von Fakten:

Raubmörder hätten alles durchsucht.

Das ist kein Fakt, sondern eine Vermutung. Tatsächlich aber könnten die Täter z. B. auch eine gewisse Ahnung des Geldhorts gehabt haben. Um bei den wirklichen Fakten zu bleiben:

Bei dem Mord war es anscheinend nur auf Bargeld abgesehen und ist auch bei der von uns in den sämtlichen Räumen, einschließlich Keller vorgenommenen Durchsuchung nach Papiergeld nur ein Fünfmarkschein in einem Gebetbuch vorgefunden worden.

(KOI Reingruber, 06.04.22)

@pappalardi
Ich klammer den nicht aus aber Einbruchs-spurren und -versuche auf dem Hof kurz vor dem Mord bringe ich mit ihm genauso wenig in Verbindung wie mit Andreas Gruber

schluesselbund schrieb:Ein restlos schlüssiges Szenario wird es nicht geben.
Jedoch erachte ich dies

   pappalardi schrieb:
   http://hinterkaifeck.ch/

als vorstellbar.

Es gib Szenarien die erheblich näher an den vorgefundenen Tatortspuren liegen. Und dieses hier ist aber das mit weitem Abstand unsinnigste, von dem ich Kenntnis habe. Das soll vorstellbar sein? Wenn A. Gruber nach den anderen zu Tode gekommen wäre, hatte man es bemerkt. Im Falle von Cilly wurde ihr späteres Ableben festgestellt. Somit scheidet die Theorie hier bereits aus.

@zilch

Das mag sein. Ich schreibe ja was mir bekannt ist. Und da habe ich nur unwahrscheinlichere Illustrationen vorgefunden. Von daher würde es mich freuen wenn du etwelche besseren links einstellen könntest. Dann sei noch angemerkt, dass ich die Auffassung vertrete Schlittenbauer vermutet, ahnte, wusste mehr als er Preisgab. In diesem Sinne verstand ich Illustration und die daraus gehende Ableitung gut und vorstellbar.

zilch schrieb: Im Falle von Cilly wurde ihr späteres Ableben festgestellt.

Ist mir auch bekannt. Nur wie die das zu dieser Zeit mit Sicherheit sagen konnten ergib sich mir nicht. Überhaupt da von einer Obduktion zu sprechen erachte ich als weit verfehlt. Ganz Geschweige von der Ermittler Arbeit. Darum schreibe ich auch, ein restlos schlüssiges Szenario wird es nicht geben. Was so viel bedeutet gewisse abstriche sind unumgänglich.

@zilch

unsinnig ist noch milde ausgedrückt. Das klingt schon fast nach einem Fall für den Psychiater. 

Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass der Macher dieses ominösen Buches versucht einem hier sein Schmierwerk schmackhaft zu machen. 

schluesselbund schrieb:Dann sei noch angemerkt, dass ich die Auffassung vertrete Schlittenbauer vermutet, ahnte, wusste mehr als er Preisgab. In diesem Sinne verstand ich Illustration und die daraus gehende Ableitung gut und vorstellbar.

@schluesselbund

Das verstehe ich nicht recht. Dass L. Schlittenbauer möglicherweise schon vorher eine Ahnung hatte, ähnlich wie sein Nachbar Pöll

Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt.

ist eine naheliegende Annahme, und da gehe ich auch mit. Das Weitere geht aber nicht mit dem restlichen Tatort zusammen.

zilch schrieb:Das verstehe ich nicht recht. Dass L. Schlittenbauer möglicherweise schon vorher eine Ahnung hatte, ähnlich wie sein Nachbar Pöll

Beruht auf der Heuwache. Aber dies wird ja teilweise auch bestritten. Weiter hat Schlittenbauer ein Verhältnis mit Viktoria. Da wurde Sicher über das eint oder andere auch gesprochen.

zilch schrieb:Das Weitere geht aber nicht mit dem restlichen Tatort zusammen.

So generell würde ich das nicht sehen wollen. Dazu habe ich auch geschrieben, auf den literarischen Wert werde ich mich nicht einlassen. Was natürlich auch auf die Abfolge er Geschehnisse einbindet. Da nicht mal sicher ist wer zuerst umgebracht wurde. Jedenfalls gut möglich, dass der Gruber der letzte war. Weiter fasse ich die Einstellung hinterkaifeck.ch erst mal nur als Gedanken Gut auf. Das Buch wie die Doku wenn dann produziert können immer noch etwas anders dargestellt werden.

Anbei noch was anderes. Ihr schreiben so viel Experten mit, warum wird nicht versucht gemeinsam ein literarisches Werk zu erstellen?

schluesselbund schrieb:Beruht auf der Heuwache.

Was beruht auf der Heuwache? Was hat das Verhältnis mit V. Gabriel damit zu tun? Das ist nur wirres Aneinanderreihen verschiedener Aspekte, Verzeihung.

schluesselbund schrieb:So generell würde ich das nicht sehen wollen.

Doch, genau so generell ist es.

@zilch

Das versteh ich jetzt wiederum nicht. Wir diskutierten ein mögliches wissen von Schlittenbauer schon vor der Tat. Und dazu können-müssen verschieden Aspekte herangezogen werden.

schluesselbund schrieb:Dann sei noch angemerkt, dass ich die Auffassung vertrete Schlittenbauer vermutet, ahnte, wusste mehr als er Preisgab.

Oder erwartest du eine Diskussion welche sich nur auf Fakten stütz. Im Sinne dieser:

zilch schrieb:Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt.

Demnach darf das auch als Fakt gellten:

schluesselbund schrieb:Beruht auf der Heuwache

schluesselbund schrieb:Weiter hat Schlittenbauer ein Verhältnis mit Viktoria.

Gerüchte – Gerede - Geschwätz

Es heißt doch: In jedem Gerücht steckt ein Kern von Wahrheit; oder volkstümlich: an jedem Gerücht ist was dran.

Rosa Maier, die Ehefrau des Sägers Sebastian Maier, der bereits am 18. März 1931 eine Aussage machte, erschien am 13. Nov- 1933 in der Gendarmerie Station Hohenwarth und schilderte dabei ein in Hinterkaifeck direkt erfahrenes Erlebnis aus dem Jahr, Mai 1921.
Das Ehepaar ist im März 1930 nach Wangen zugezogen und kann von daher die näheren Umstände und einzelnen Verwicklungen im Umfeld zur Mordtat, außer dem Vorgang von 1921, nur durch Überlieferung und Gerüchte erfahren haben. Denn Akteneinsicht werden sie wohl nicht bekommen haben.
Rosa Maier gab an, dass sie erfahrene hatte, dass in Laag Gem. Wangen ein Haus zum Verkauf stand. Deshalb fuhr sie in diese Gegend und kam dabei an der Einöde Hinterkaifeck vorbei.
Sie hörte im Hof des Anwesens einen heftigen Streit, den sie mit folgenden Wortlaut angab:

„Jetzt soll ich dir die 6000 RM wieder geben für das, weil ich dir für die Lumperei ausgeholfen habe, sonst wärest du ja wieder eingesperrt worden und die Alimente möchtest du auch noch verlangen. Wenn ich das bezahlen muss, dann bring ich euch alle um, vom Erdboden müßt ihr verschwinden, ihr Hurenbande.“

Weiterhin folgt dann noch eine Unterhaltung zwischen Rosa Maier und Viktoria Gabriel und Angaben zur Magd, die mit einem kleinen Kind auf dem Arm zu dem Streit hinzu kam. Auch über die Mutter/Frau? Schlittenbauers wurde geredet. Im Verlauf ihrer Angaben stellte sich auch heraus, dass der Streit zwischen A. Gruber und L. Schlittenbauer stattgefunden hatte.

Bei genauerer Analyse der Angaben von Rosa Maier kommt man, im Gegensatz der örtlichen Polizei, zu dem Ergebnis, dass da mehr dahintersteckt, als nur Gerüchte und Gerede;
z.B. dass zwischen dem Prozess 1919 und der Tat 1922 keinesfalls Funkstille oder gar Frieden vorlag. Die volkstümliche Meinung wäre demnach noch im Jahre 1933, sogar nachdem 1931 Riedmayer die Akte Schlittenbauer als geschlossen erklärt hatte nicht umzustimmen gewesen.

PS: Auf Grund der Angaben von Rosa Mayer, hat man nach der damaligen Magd Kreszentia Rieger gesucht und sie in Augsburg gefunden.

@totto
Wirst Du auf die noch offenen Fragen reagieren?

totto schrieb:Bei genauerer Analyse der Angaben von Rosa Maier kommt man, im Gegensatz der örtlichen Polizei, zu dem Ergebnis, dass da mehr dahintersteckt, als nur Gerüchte und Gerede

Was ist denn die genauere Analyse und wie kommt Dein Ergebnis zustande?
Ach ja, und die Signatur der Akte kannst sicher nennen?
Dann kann ich mal versuchen, alles rund um Maier und seine Gattin rauszusuchen.