Mordfall Hinterkaifeck

@jaska
hast recht ,ganz vollständig sind die sachen nicht ,mir sind schon 2 aufgefallen ,aber auch nicht wichtig .
ansonsten sehr umfangreich und gut.
den aussagen nach gab es ja doch sehr verdächtige personen,aber egal wie man es sieht
ein punkt ist mir aufgefallen .
der täter soll sich ja noch auf den anwesen aufgehalten haben ,müßte also somit zu dieser zeit in keiner einstellung gewesen sein ,oder zumindest abwesend.
müßte also dann ,wenn nicht irgendwo angestellt war , vermutlich alleine lebend gewesen sein .

@Kailah
Du scheinst mein zitat nicht verstanden haben oder auch nur nicht wollen, Klar bin ich unwissend, genauso wie alle anderen hier und da schliesse ich auch dich meine liebe kailah, unsere mitschreiberin aus gröbern, nicht aus. Denn wäre irgendjemand wissend, wüsste man wer der/die täter waren. Aber selbst die kriminalistenschüler können keine namen nennen, weil sie sich ebenfalls nicht sicher sein können.

@Robin76

Nö, hier sind nicht ALLE "unwissend".

Mit "Kriminalistenschüler" meinen Sie sicher die Polizeischüler, gell? Zwei paar Schuhe.

Diese Polizeischüler können schon einen Namen nennen, sie wollen es nur nicht; auch zwei paar Schuhe.

Die Polizeischüler nannten keinen Namen und bezeichneten gleichwohl eindeutig eine Person. Zwei paar Schuhe.

Gewöhnen Sie sich einfach an den Gedanken, dass "Wissen" und "Beweisen" eben auch zwei paar Schuhe sind.

Nachforschen auf Basis gesicherter Tatsachen oder Spekulieren und Fabulieren.
Zwei paar Schuhe.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
:) :) :)

Die "Kriminalistenschüler" können es trotzdem nicht mit Sicherheit behaupten.

@Robin76

Nein; aber die Polizeischüler fabulierten auch nicht:

Kailah schrieb:Wir wissen gar nichts..... Wir können eigentlich nichts ausschliessen.

Die waren eben nicht "unwissend".

Grüße aus Gröbern

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich gehe davon aus, dass viktoria vor dem zubettgehen nochmals nach dem rechten schauen wollte.

Darüber sollten wir hier alle nachdenken - es könnte tatsächlich sein, dass Viktorie....

Ich stoppe hier zunächst mal, ich muss in mich gehen; es tun sich gerade Abgründe neuer Möglichkeiten auf - ich melde mich!

Danke Vorab für den tollen gedanklichen Anstoß @Robin66 !!!

Grüße aus Gröbern

@margaretha
Nein, ich verwechsle nicht den Stall mit dem Stadel. Nochmal:
Die Tür zwischen Stadel (Leichenfundort) und Stall stand offen (Blutspritzer an der Stallseite der Türe. Dann kam die Tür vom Stall zum Vorraum (mit der ehemaligen Haustür) und schließlich die Tür von diesem Vorraum zur Küche. Die Strecke vom Leichenfundort bis in die Küche war schnurgerade und nur eben von diesen drei Holztüren unterbrochen. Selbst bei diesen geschlossenen Türen hört man einen in höchster Not ausgestossenen Frauenschrei, der ungeahnte Dezibel erreicht) Die Stall/Stadeltüre war offen wie schon oben erwähnt. Die beiden anderen Türen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit offen. Warum ich das glaube? Nun, wenn jemand in aller Eile ohne Schuhwerk in den Stadel eilt, der bestimmt nicht die Türen hinter sich schließt.
Der Bekleidungszustand von Cilli und vor allem von A.G. deuten meiner M. nach darauf hin, dass sie in größter Eile in den Stadel gelaufen sind. D.h. sie wurden von etwas aufgescheucht - von Frauenschreien vielleicht? Wenn schon der Bauer in seinem Schlafgemach die Schreie nicht hörte (das leuchtet mir noch ein), dann aber bestimmt die Magd. Ihr Bekleidungszustand (Schnürstiefel) und die Tatsache, dass sie noch nicht ihren Rücksack ausgepackt hat, deuten darauf hin, dass sie sich in der Küche bei den beiden Frauen aufgehalten hat.

Hathora schrieb: Die Strecke vom Leichenfundort bis in die Küche war schnurgerade und nur eben von diesen drei Holztüren unterbrochen. Selbst bei diesen geschlossenen Türen hört man einen in höchster Not ausgestossenen Frauenschrei, der ungeahnte Dezibel erreicht)

Aber genau das hat die Gerichtskommision doch negativ geprüft indem sie zwei Männer brüllen ließ!


Viktoria – die wahrscheinlich ohne Schuhe in den Stadel ging lag doch ganz unten, was man damit erklären könnte das sie das erste Opfer gewesen ist. Und bei Außentemperaturen um den Gefrierpunkt geht doch niemand g´strumpfert- noch dazu dahin wo es nicht gerade sauber ist! Bestimmt lagen deren Pantoffeln in der Nähe.
Oma Gruber die teilweise auf ihrer Tochter lag trug einen Pantoffel (ich denke der zweite lag irgendwo in der Nähe und sie verlor ihn bei der Tat)

Hathora schrieb: Die beiden anderen Türen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit offen. Warum ich das glaube?

Du darfst das schon glauben aber wir wissen das nicht!

Hathora schrieb:Der Bekleidungszustand von Cilli und vor allem von A.G. deuten meiner M. nach darauf hin, dass sie in größter Eile in den Stadel gelaufen sind. D.h. sie wurden von etwas aufgescheucht - von Frauenschreien vielleicht? Wenn schon der Bauer in seinem Schlafgemach die Schreie nicht hörte (das leuchtet mir noch ein), dann aber bestimmt die Magd.

Wenn der Altbauer einer drohender Gefahr bewußt in größter Eile in den Stadel gelaufen wäre , denkst Du ernsthaft das er seine Enkelin mitgebracht hätte?
Und die neue Magd die die Geräusche des Hofes noch nicht kennt klopft an Grubers Schlafzimmer weil sie beunruhigt ist?

Hathora schrieb:Ihr Bekleidungszustand (Schnürstiefel) und die Tatsache, dass sie noch nicht ihren Rücksack ausgepackt hat, deuten darauf hin, dass sie sich in der Küche bei den beiden Frauen aufgehalten hat.

Oder das sie gar nicht auspacken wollte?

Da ich glaube das der zweitew Pantoffel der Oma Gruber und das Paar der Viktoria in der Nähe lag, ist vielleicht interessant das auch das in der Nähe der Leichen liegende Bandeisen und Taschenmesser
übersehen oder nicht beachtet wurden:

B und T in der Skizze

@margaretha
fällt mir eben zum ersten Mal auf:

Was soll die Treppe im Raum 6?

@margaretha
Dass die Magd nicht auspacken wollte ist aber viel weiter hergeholt wie meine Annahme. Und Du wiegelst meine Meinung, oder das was ich glaube und zu begründen versuche ab und hebst den Finger "Wir wissen das nicht". Aber noch viel viel weniger wissen wir, dass die Magd nicht auspacken wollte!
Glaubst Du ernsthaft, dass der Gruber, wenn er in höchster Eile bei Gefahr in den Stadel rennt noch Zeit hat, seiner Enkeltochter zu verbieten, ihm zu folgen? Und wenn, dass sie das nicht beachtete, wissen wir ja. Ob sie ihm direkt oder später folgte, hat jetzt nichts mit dem Schreitest zu tun.
Woher weißt Du, dass der Schreitest zwischen Stadel und Küche erfolgte? Ich weiß nur,(laut Wiessner) dass er angeblich vom Stadel zu den Wohnräumen und dem Mägdezimmer erfolgte. Und das bezeichnet eher das Wohnzimmer, bzw die "gute Stube", in der Gruber schlief. Von der Küche ist darin nirgends eine Rede! Und das sich die Frauen in der Küche aufhielten, ist doch wohl nachvollziehbar. Sie waren noch nicht bettfertig und die Küche war nun mal der einzige Raum, der sich als beheizter Aufenthaltsort für alle eignete.
Wenn Männer brüllen (die Rede war übrigens immer nur vom Schreien, nicht brüllen), erreichen sie noch lange nicht die durchdringende Intensität wie eine Frauenstimme. Ein Mann brüllt aus dem Zwerchfell heraus, eine Frau benutzt die Kopfstimme.
Wie auch immer .... der Schreitest oder Hörtest durch die Ermittler ist nicht gut Wir wissen auch nicht, ob die Opfer nicht gleich bewußtlos vom ersten Schlag wurden. Deshalb ist es nicht relevant, ob die Opfer schrien oder nicht.

@margaretha

margaretha schrieb:Oder das sie gar nicht auspacken wollte?

Das scheint mir einleuchtend... wo hätte sie ihre Kleidung hin tun sollen? Ein Schrank wird nicht erwähnt und am Bett hing ihr Mantel (Jacke).

Der Rucksack gehörte ihr nicht. Sie hätte ihre Habseligkeiten auch auspacken und den Rucksack der Schwester wieder mitgeben können... tat sie aber nicht. Es könnte also sein, dass sie den Rucksack noch behalten wollte, bis sie Platz für die Kleidung hatte.
(Maria kam ja recht kurzfristig... ev. sollte noch ein Platz für die Kleidung hergerichtet werden...)

@margaretha
Selbst wenn M.B. nicht auspacken wollte - warum hätte sie dann in voller Montur und in Stiefel ganz alleine in ihrer Kammer sitzen sollen und warten - auf was? Es ging darum, dass ich meinte, Maria Baumgartner habe sich mit Viktoria und Cäcilia in der Küche aufgehalten, und nachdem die Gruberin aus der Küche eilte hätte sie leicht deren Schrei aus dem Stadel hören können. Und ja...! Sie hätte dann den Gruber darauf aufmerksam machen können. Was ist so unmöglich daran? Dass das ganze Szenario nicht der gewöhnliche Tagesablauf der Familie gewesen sein kann, wird sie wohl geargwöhnt haben.

@Heike75

Heike75 schrieb:@margaretha
fällt mir eben zum ersten Mal auf:

Was soll die Treppe im Raum 6?

Ich denke, es handelt sich um Dachboden- und Kellertreppe, wie hier (genauer?) wiedergegeben:

https://www.allmystery.de/static/upics/c44b4b_image.jpg

Grüße aus Gröbern

@Heike75
Kellervorraum (mit Treppe in den Keller)
Treppe nach oben war im Hausflur (Nr. 1)
Sorry, ich habe die Legende gestern nicht mit verlinkt weil es mir nur um das „B“ und „T“ im Stadel ging!

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Venus_1951xxxx_Legende.jpg

Hathora schrieb: Und Du wiegelst meine Meinung, oder das was ich glaube und zu begründen versuche ab und hebst den Finger "Wir wissen das nicht".

wenn ich schreibe hebe ich die Finger nur um zu tippen
Fakt ist nunmal das wir aufgrund der dokumentierten Sätze zum Schreitest nichts über die Türen wissen. Ich habe auch nirgendwo geschrieben das in der Küche geprobt wurde.

Die Magd wurde bekleidet (inkl. Schnürschuhe) in der Mägdekammer erschlagen, ihre Habseeligkeiten im geliehenen Rucksack hatte sie noch nicht wirklich ausgepackt.
Auf dem Kopfteil des Betts liegt ihr Nachthemd, vielleicht hatte sie sich noch ihr Arbeitsgewand für den nächsten Tag raus gerichtet (falls sie das nicht trug) und das Bett hatte sie sich noch überzogen. Diese Vorbereitungen traf sie natürlich noch angezogen!

Maria Baumgartner hatte laut ihrer Schwester einen kurzen Fuß und daher einen hinkenden Gang.Man darf hier wohl aufgrund des hinkenden Gangs vom „bayerischen Fuß“ ausgehen und ein verkürztes Bein annehmen.
Deshalb wurde ja auch hier und andernorts auch schon oft angemerkt, das es sich bei den Schnürschuhen möglicherweise um orthopädische Ausgleichsschuhe gehandelt haben könnte die sie erst zum schlafen auszog.

Hathora schrieb:Es ging darum, dass ich meinte, Maria Baumgartner habe sich mit Viktoria und Cäcilia in der Küche aufgehalten, und nachdem die Gruberin aus der Küche eilte hätte sie leicht deren Schrei aus dem Stadel hören können.

OK, das hätte sie...

ich habe da mal so 1 bis 2 fragen.
1. wo wurde die tatwaffe gefunden(habe da wohl verschiedene eingezeichnete punkte gesehen) und gab es nur die eine waffe ?
2.sieht es für euch aus als wenn diese tat geplant war ,oder schon irgendwie vorgesehen alle zu töten?
3.wer von den verdächtigen, wäre aufanhieb eure erste wahl,wenn ihr wählen müßtet ?
4.kann es nicht sein das nur jemand etwas stehlen wollte(zb das nichtangebundene rind) und dabei erwischt wurde und sich die tat dann so entwickelte,weil eben alle nacheinander in der stall liefen.

es wurde ja auch schon vorher einiges gestohlen und war sicherlich nicht ungewöhnlich zu der damaligen zeit.es war ja eine schwere zeit auch noch winter aber vom tun her ,war die damalige zeit ja sehr einfach gestrickt.
mochte man jemanden nicht, dann war das so.hatte man nichts zu beißen ,dann besorgte man sich etwas usw. man sagte was man dachte.
was heute ja nicht immer so ist,von daher darf man keine komplizierten abläufe erwarten,wie zb
das vorbereiten einer tat mit versteckten waffen ,oder mitnehmen von vorbereiteten dingen,oder einen plan die ganze familie auszulöschen.

@margaretha
@Kailah

Kailah schrieb:Ich denke, es handelt sich um Dachboden- und Kellertreppe, wie hier (genauer?) wiedergegeben:

margaretha schrieb:Kellervorraum (mit Treppe in den Keller)Treppe nach oben war im Hausflur (Nr. 1)

Schon klar... aber es hiess doch, dass der Keller nur von aussen zugänglich war.
Also doch von innen...? Das hat mich etwas irritiert...

@Hathora

Hathora schrieb: und nachdem die Gruberin aus der Küche eilte hätte sie leicht deren Schrei aus dem Stadel hören können.

Erst Schrei, dann eilen...

Hathora schrieb:Und ja...! Sie hätte dann den Gruber darauf aufmerksam machen können. Was ist so unmöglich daran?

Das sie sich mit dem Rückzug in ihre Kammer in die Falle begeben hätte, weil kein entkommen möglich war.

Ich versuche gerade zu überlegen, wie man sich als kind verhalten würde, wenn keiner der erwachsenen mehr zurückkommt. Dann würde man nachschauen, wo sie bleiben. Aber was würde ein kind machen, wenn keiner mehr zurückkommt und es zusätzlich schreie gehört hätte. Dann würde es voraussichtlich ängstlich zu der neuen magd eilen, der einzig erreichbaren erwachsenen, und würde diese bitten nachzuschauen. Auch könnte ich mir vorstellen, dass bei angstschreien die kleine cilli auch durch die haustüre geflüchtet wäre, um hilfe zu holen. Ich glaube persönlich nicht an schreie, sondern einfach nur daran, dass einer nach dem anderen schauen wollte, wo die anderen bleiben.

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich versuche gerade zu überlegen,...

Viel Erfolg!

Zumindest den erwachsenen Hofbewohnern war bereits in den Tagen vor der Tat klar, dass sie wohl nicht allein im Haus waren und fühlten sich daher bedroht.

Ob es nun also irgendwelche hörbaren Schreie gegeben hat oder auch nicht:

Sie werden daher kaum im Minutenabstand quasi im Gänsemarsch in den Stadel marschiert sein, um sich einzeln einer vermuteten Bedrohung zu stellen.

Näherliegend wäre ein gezieltes Abführen durch die Mörder.

Grüße aus Gröbern