Mordfall Hinterkaifeck

das sollte so sein @Heike75
nach 30 jahren bekommt fast jeder einsicht...

@mal-schauen
Der Schreitest, den die Ermittler gemacht haben wollen, ist m.M. nach "zum Schreien".
Nehmen wir eine Distanz an von 100 Metern, dann ist ein durchdringender Frauenschrei sehr wohl zu hören. In einem Gebäude wie Hinterkaifeck betrug die Distanz allerhöchstens 15 Meter? Ich höre schon die Einrede: Ja, aber da waren mehrere dicke Steinmauern dazwischen. Oh ja, beim Schreitest, von einem Mann durchgeführt, sicher und die Türen waren auch bestimmt geschlossen. Aber stellt Euch alle mal die Situation direkt vor: Die Viktoria ging (wahrscheinlich) als erste in den Stadel und wurde ermordet. Sie ging von der Küche aus dorthin und schloss alle Türen hinter sich wieder. Es kann sein, dass sie schrie, denn die Würgemale könnten bedeuten, dass der Mörder die Schreie ersticken wollte. Selbst wenn sie nicht schrie: der Mörder wartete einfach , bis sie vermißt wurde. Ihre Mutter, mit der sie sich in der Küche aufhielt, schaute nach einiger Zeit in den Stall und rief nach ihr. Sie hat nur die Küchentür geschlossen, damit die Wärme darin blieb. Die Stalltür blieb unbeachtet offen stehen, weil Cäcilia schon ahnte, dass etwas nicht stimmte. Die Stadeltür war definitiv offen, weill sich Blutspritzer an der Stallseite der Türe befanden. Cäcilia schrie. Diesen Schrei - in gerader Linie von der Futterkammer bis zur Küchentür (aus Holz) hielt in seiner Lautstärke kein Hindernis auf. Lediglich die Küchentüre dämpfte ihn allenfalls. Das mußte die Magd mitbekommen haben! Sie hat vielleicht den Bauern alarmiert. Oder die kleine Cilli wollte gerade in der Küche nachschauen und hörte es.
Ich will damit sagen - selbst wenn alle drei Türen (aus Holz) geschlossen waren, dann wäre besonders nachts ein Schrei (von einer Frau in höchster Not) in dieser geraden Linie in der Küche wahrscheinlich zu bemerken gewesen. Bei einer oder zwei offenen Türen sogar mit Sicherheit in der Küche und wahrscheinlich sogar in Grubers Schlafzimmer.
Außerdem - kein Bauer schottet sein Wohnhaus akustisch so hermetisch vom Stall ab! Wenn nachts im Stall etwas außergewöhnliches wie Kalben oder Verletzung passiert, dann möchte er das mitkriegen und eingreifen.
Und schließlich - wenn man nichts hört, warum sollte dann ein Jungrind losgemacht worden sein, damit es durch Unruhe die Bewohner in den Stall lockt?
Das Muhen von Kühen ist nicht lauter als ein Frauenschrei, der durch Mark und Bein geht.

@Hathora
Ich muss Dich jetzt leider berichtigen. Ich kann mir die Lungen aus dem Leib schreien, wenn mein Sohn oben in seinem Zimmer ist (ohne Musik). Wir glaubten zuerst, dass unser Sohn einfach nicht hören will. Aber wir testeten es aus. Keine Chance vom Erdgeschoss in den ersten Stock zu schreien, wird bei uns nicht gehört.
Umgekehrt ist es so. Unsere Haustürklingel ist oben im Treppenhaus angebracht. Es kann bei uns an der Haustüre jemand Alarm klingeln, aber in unserem Wohnzimmer im Erdgeschoss hört man die Klingel nicht (Esszimmer und Küche schon). Deshalb sollte man diesem Schreitest schon Glauben schenken.

Außerdem wissen wir nicht, ob überhaupt jemand geschrien hat.

Ich denke mal, dass zwischen dem Wohnhaus und dem Stall eine Brandmauer war, wie in fast allen Bauernhöfen. Vielleicht hat diese beim Schreitest einen eventuellen Schrei abgeschirmt.

Dazu muss ich noch sagen, dass wir auch in einem umgebauten Bauernhof wohnen und sich das Wohnzimmer dort befindet, wo früher der Stall war und das Zimmer meines Sohnes darüber liegt. Also alle Zimmer, die rechts der Brandschutzmauer liegen, sind bei uns mehr oder weniger lärmtechnisch abgeschirmt. :)

@Hathora

Völlig haltlose Spekulation, da Du nicht weißt ob überhaupt jemand zum Schreien gekommen ist.

Der "Schreitest" war von der Idee her gut, seine Dokumentation war Mist.

@Robin76

Gute Beispiele. In dem Artikel der den Schreitest erwähnt, ist u. A. auch von der "dumpfen Bauweise" des Gebäudes die Rede. Rumliegende Futtermittel, raue Oberflächen, das schluckt alles Schall, der sich im Übrigen auch nicht linear ausbreitet.

Ich kann bei uns in der Küche auch machen, was ich will, meine Frau hört mich im Schlafzimmer nicht. Ein Stockwerk, eine Holztür, altes Fachwerkhaus.

MfG

Dew

@Dew
Da sieht man wieder in was für grundsolider, deutscher Qualitätsarbeit wir leben. :) :) :)

@Robin76

Genau.

Muss mich präzisieren: zwischen meinem Lärm in der Küche und meiner schlummernden Frau geht es eine Treppe hoch und durch eine Tür. Aber das Holz und die Fachwerkbauweise schlucken einfach Geräusche.

MfG

Dew

Dew schrieb:Der "Schreitest" war von der Idee her gut, seine Dokumentation war Mist.

dokumentiert wurde das doch noch als "Hörprobe"

Hathora schrieb:Außerdem - kein Bauer schottet sein Wohnhaus akustisch so hermetisch vom Stall ab! Wenn nachts im Stall etwas außergewöhnliches wie Kalben oder Verletzung passiert, dann möchte er das mitkriegen und eingreifen.

die Hörprobe bzw. der Schreitest wurde im Stadel durchgeführt und da ist nochmal eine Türe dazwischen.

Der Stall grenzte an das Schlafzimmer der Viktoria, bei einer nächtlichen Veranstaltung im Stall und den Fenstern von anno dazumal wäre sie wach geworden zumal der Hund wahrscheinlich auch gemeldet hätte!

@Hathora

Hathora schrieb:Außerdem - kein Bauer schottet sein Wohnhaus akustisch so hermetisch vom Stall ab! Wenn nachts im Stall etwas außergewöhnliches wie Kalben oder Verletzung passiert, dann möchte er das mitkriegen und eingreifen

Es gibt sogar vom Wohnhaus komplett abgetrennte Stallgebäude...
Dein Argument zieht nicht.
Kalben ist ein Vorgang, der sich erfahrenen Landwirten lange ankündigt. Die schauen dann eigenständig öfter mal nach dem Rechten. Akustische Signale brauchen sie da nicht. Und wie oft schlimme Verletzungen im Stall vorkommen? Da bräuchte ich jetzt Nachhilfe.

Ich gehe davon aus, dass viktoria vor dem zubettgehen nochmals nach dem rechten schauen wollte. Möglich aber auch, dass sie abgewartet hatte bis der alte gruber im bett lag, um sich mit jemandem im stadel zu treffen. Die liegestellen im heu könnten davon stammen oder aber auch von viktoria und ihrem vater, die müssen nicht zwangsläufig von jemandem fremden sein.

Wir wissen gar nichts. Vielleicht hat sogar viktoria selbst die dachziegel entfernt, um einem gspusi lichtzeichen zu geben, dass die luft rein war. Wir können eigentlich nichts ausschliessen.

@Robin76

Wir wissen gar nichts..... Wir können eigentlich nichts ausschliessen.

Ach; du glaubst es nicht!

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Unwissende jedoch versteifen sich auf einen Standpunkt. Sie verweigern anderen, das Universum nach eigener Auffassung zu interpretieren, und wagen zu sagen, dass die anderen unrecht haben und sie allein im Recht sind. Sie glauben aufrichtig zu sein und ignorieren alle anderen.Swami Vivekananda (hinduistischer Mönch und Gelehrter)

@alle
"Völlig haltlose Gegenargumentation", da Eure Beispiele allesamt auf verschiedene Stockwerke abzielen.(Zwischen Stockwerken ist bekanntlich ein starker isolierter Boden,bzw Decke) Ich sprach von: 1.innerhalb einer Etage, 2.in gerader Linie, 3. bei teilweise geöffneten Türen, also zusammengefaßt eine Strecke von allerhöchstens 15 Metern ohne nennenswerte Hindernisse, die die Schallwellen stoppen würden.
Brandmauer gab es keine, da das ursprüngliche Wohnhaus und der Stall mit anschließendem Stadel in einer Flucht , als ein langgestrecktes Gebäude gebaut wurde. Zumindest wird nirgends das Vorhandensein einer solchen erwähnt, sondern ganz im Gegenteil - es heißt, dass zwischen Stall und Stadel im Dachbodengeschoss keine Brandmauer existierte, dass es ein ganz durchgehender Dachboden war.
Und letztendlich gab es eine Räuberbande, die immer ein Rind losmachte, um durch die Unruhe im Stall die Bewohner dorthin zu locken. Das war sogar in der weiteren Umgebung von Hinterkaifeck, also in ähnlich gebauten Bauernhöfen (Humor an)-Haben die armen Räuber vielleicht Eure Posts nicht mitbekommen?(Humor aus). Wollte der HK-Mörder nicht sogar mit dem gelösten Rind den Verdacht auf diese bekannte Räuberbande lenken?
@Dew
Ich weiß, dass ich nicht weiß, ob jemand geschrien hat. Ich habe lediglich auf den Post von @mal-schauen reagiert und meine unmaßgebliche Meinung dazu geäußert.
@Robin76@mal-schauen
Leute, ich glaube, wir sollten weiter unsere Phantasie schweifen lassen und darüber diskutieren, auch wenn es in den Augen der "Altgedienten" hier Schwachsinn ist. Ohne deren Verdienst zu schmälern ist es doch so, dass auch sie mal so angefangen haben und auf diese Art und Weise das erarbeitet haben, was heute über den Fall bekannt ist . Warum auf den Lorbeeren ausruhen. Das Bohren und Auseinandernehmen und Untersuchen von auch abwegigen Meinungen ist doch die Basis von Erkenntnis, wenn sie auch noch so klein ist. Lassen wir uns bitte nicht bremsen!

@Robin76

Robin76 schrieb:Unwissende jedoch versteifen sich auf einen Standpunkt. Sie verweigern anderen, das Universum nach eigener Auffassung zu interpretieren, und wagen zu sagen, dass die anderen unrecht haben und sie allein im Recht sind. Sie glauben aufrichtig zu sein und ignorieren alle anderen.

Sie brauchen Ihr Licht aber doch nicht gleich unter den Scheffel stellen; aber immerhin: ich anerkenne die berechtigte Selbstkritik! Hut ab!

Freundlicher Gruß aus Gröbern

@Hathora

Hathora schrieb:Leute, ich glaube, wir sollten weiter unsere Phantasie schweifen lassen und darüber diskutieren, auch wenn es in den Augen der "Altgedienten" hier Schwachsinn ist. Ohne deren Verdienst zu schmälern ist es doch so, dass auch sie mal so angefangen haben und auf diese Art und Weise das erarbeitet haben, was heute über den Fall bekannt ist . Warum auf den Lorbeeren ausruhen. Das Bohren und Auseinandernehmen und Untersuchen von auch abwegigen Meinungen ist doch die Basis von Erkenntnis, wenn sie auch noch so klein ist. Lassen wir uns bitte nicht bremsen!

Da bin ich absolut der gleichen Auffassung!

Und eine "Meinung" - egal wie "abwegig" wird sicherlich auf mehr Erkenntnis basieren als dieser:

Kailah schrieb:Wir wissen gar nichts..... Wir können eigentlich nichts ausschliessen.

Das sind dann wohl die 'Meinungsaüßerungen' 😀 der von @robin zitierten "Unwissenden"!

Grüße aus Gröbern

tja, habe nicht alles gelesen
nur einen kleinen teil, wie die tat abgelaufen sein soll.
ich habe da nur mal eine frage ,was ist eigentlich aus der ersten magd geworden ?
kam sie aus dem nachbardorf ? angehörige ? hatte sie einen mann ?

@zweiter
Wir haben diese Infos mal zusammengetragen, sicher nicht vollständig, aber als Überblick wohl ausreichend:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Rieger_Kreszenz

@jaska
danke,werde mal lesen

Hathora schrieb:@alle
"Völlig haltlose Gegenargumentation", da Eure Beispiele allesamt auf verschiedene Stockwerke abzielen.(Zwischen Stockwerken ist bekanntlich ein starker isolierter Boden,bzw Decke) Ich sprach von: 1.innerhalb einer Etage, 2.in gerader Linie, 3. bei teilweise geöffneten Türen, also zusammengefaßt eine Strecke von allerhöchstens 15 Metern ohne nennenswerte Hindernisse, die die Schallwellen stoppen würden.
Brandmauer gab es keine, da das ursprüngliche Wohnhaus und der Stall mit anschließendem Stadel in einer Flucht , als ein langgestrecktes Gebäude gebaut wurde. Zumindest wird nirgends das Vorhandensein einer solchen erwähnt, sondern ganz im Gegenteil - es heißt, dass zwischen Stall und Stadel im Dachbodengeschoss keine Brandmauer existierte, dass es ein ganz durchgehender Dachboden war.
Und letztendlich gab es eine Räuberbande, die immer ein Rind losmachte, um durch die Unruhe im Stall die Bewohner dorthin zu locken. Das war sogar in der weiteren Umgebung von Hinterkaifeck, also in ähnlich gebauten Bauernhöfen (Humor an)-Haben die armen Räuber vielleicht Eure Posts nicht mitbekommen?(Humor aus). Wollte der HK-Mörder nicht sogar mit dem gelösten Rind den Verdacht auf diese bekannte Räuberbande lenken?

Verwechselst Du da möglicherweise den Stall und den Stadel? Der Schreitest wurde im Stadel (Leichenfundort) , also eine Türe weiter, vorgenommen. Wir wissen halt überhaupt nicht wie die Türen
Stall/Stadel
Stall/Stallvorraum
Stallvorraum/Küche
Küche/Mägdekammer
Küche/Hausflur=>Hausflur/Schlaf-und Wohnzimmer
währenddessen standen, also ob offen oder geschlossen! Und blöd ist natürlich auch das es in der Küche nicht geprüft wurde, immerhin trugen beide Frauen noch keine Nachtbekleidung

Wenn Türen zu, glaube ich das man möglicherweise nichts hörte, wenn offen bin ich mir unsicher wieviel das Mauerwerk von den Schallwellen schluckte.

Auf irgend eine Weise ist es ihnen gelungen, eine Person nach der andern durch den Stall bis zu der Türe, die in den Stadel führt, zu locken und dort niederzuschlagen. Selbst wenn die Person, die gerade im Stadel niedergeschlagen wurde, schrie, so konnte das in der Mägdekammer u.im Schlaf- u.Wohnzimmer nicht gehört werden. Es wurden mehrere Hörproben vorgenommen, der Richter begab sich in die Mägdekammer u. in das Wohnzimmer u. ließ durch zwei Personen an der Stelle im Stadel, wo die Leichen gefunden worden waren, ein mächt. Geschrei aufführen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter