Mordfall Hinterkaifeck

@Hathora

Hathora schrieb:...Wenn sich die Gemüter wieder beruhigt haben, könnte man vielleicht auch zum Thema zurückkommen. Darüber in Sachlichkeit und Höflichkeit zu diskutieren bringt mehr als dauernd Vergleiche und Aufklärung zu fordern, die übrigens gar nicht alle wollen...

Mag sein; aber es wäre - mit Verlaub - ziemlich blöd, sich danach zu richten,
"... was alle wollen..";

dass hatten wir (gerade in Deutschland) schon zu Genüge!

Ich sehe es so:

1. Wer "die Klappe aufreißt", trägt Verantwortung - gerade auch für 'Dummschwätz'
2. Wenn der Klügere stets nachgibt, regieren die Dummen die Welt
3. Um des "lieben Friedens Willen" sollten wir @C. dort einsortieren, wohin er gehört.

Viele Grüße aus Gröbern

@Hathora
P.S.

"Sachlichkeit" werden Sie mir nicht absprechen können; "Höflichkeit" findet bei nachhaltiger Ignoranz hoffentlich überall irgendwann auch seine Grenzen.

Toleranz heißt "aushalten"; nicht "runterschlucken" oder "für richtig befinden".
Das wußte schon J.W.G.

Grüße aus Gröbern

Ich lasse mal die Wissenschaft sprechen, die bestätigt mich.

http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article2759363/Schizophrenie-die-Diagnose-kommt-oft-zu-spaet.html

Wahnvorstellungen mit religiöser Thematik tauchen bei 20 bis 30 Prozent der Betroffenen auf. Manche fühlen sich von Gott verfolgt, von Dämonen beherrscht oder von der Apokalypse bedroht. Unter solchen Vorstellungen litten bayerische Patienten mit 28,6 Prozent mehr als doppelt so häufig wie ihre Landsleute in Ostberlin mit 11,6 Prozent. Gegenüber den in Bayern häufig christlich gefärbten Wahnideen fanden sich im heidnischen Berlin eher abergläubische und magisch-metaphysische Vorstellungen.

So, das bitte ich mal zu akzeptieren, ich habs einfacher ausgedrückt aber der Kern ist richtig und hier wissenschaftlich bestätigt.

Ich hab mich jetzt nur kurz mit dem Fall beschäftigt. (Wiki-Seite, eine Seite von http://www.hinterkaifeck-mord.de und wenige Seiten hier im Thread gelesen)
Bei diesen Threads zu den Mordfällen fällt mir immer auf, das neue Erkenntnisse und gut durchdachte Theorien von Usern schnell untergehen und das Gesprächsinhalten, Streitpunkte etc. von einer Seite 100 Seiten später identisch sein können.
Jetzt gab es hier schon fast 2000 Seiten und da wollt ich einfach mal Fragen, ob hier jemand von den gut informierten und lang engagierten Usern mal eine Zusammenfassung zu den besten Theorien schreiben oder zumindest die eigene Meinung kundgeben würden.


Für mich sind auf dem ersten Blick drei Dinge erstaunlich:
Es gibt einerseits Anzeichen dafür, dass es eine familienfremde Person war, andererseits (für mich stärkere) Anzeichen dafür, dass die Person der Familie bekannt war. (sprich, kein Raubmord sondern emotionale Tat)
Außerdem dass der Täter sich wohl noch Tage danach auf dem Hof aufhielt, Tiere versorgte etc.
Des Weiteren finde ich erstaunlich, dass eine einzige Person es geschafft haben soll, die gesamten Personen umzubringen. (und sie vorher zum großen Teil in den Stall zu locken, ohne dass dabei jemand vom Hof flüchten konnte o. ä.)

@clubmaster

clubmaster schrieb:So, das bitte ich mal zu akzeptieren....

Trotziges Kind! Und nun "reiten Sie den Schimmel" weiter in den Abgrund:

clubmaster schrieb:Wahnvorstellungen mit religiöser Thematik tauchen bei 20 bis 30 Prozent der Betroffenen auf. Manche fühlen sich von Gott verfolgt, von Dämonen beherrscht oder von der Apokalypse bedroht. Unter solchen Vorstellungen litten bayerische Patienten mit 28,6 Prozent mehr als doppelt so häufig wie ihre Landsleute in Ostberlin mit 11,6 Prozent. Gegenüber den in Bayern häufig christlich gefärbten Wahnideen fanden sich im heidnischen Berlin eher abergläubische und magisch-metaphysische Vorstellungen.

Wie ja bereits mehrfach gesagt: Unstrittig und o.k. solche Überlegungen anzustellen!

Gleichwohl fehlt unverändert der Nachweis, dass sich in dem ".... erzkatholischen Bauermillieu in der bayerischen Landbevölkerung immer jemand fand, im Fall von Blutschande, Inzest oder Blaspemie..." bereit war, ganze Familien "auszulöschen". Aber vielleich graben Die da auch mal so fleißig weiter und lernen hinzu!

Im Übrigen wird in Ihrem Zitat interessanterweise Ostberlin (!) mit ganz Bayern verglichen.

"Ganz Bayern"?
Nein, ein kleines Dorf mit Namen "Stachus" wehrt sich mannhaft gegen den Erzkatholizissmus der restlichen Landbevölkerung.

Sie Schelm, Sie😀

Grüße aus Gröbern

@kurai

Gut beobachtet!
Das Problem der Wiederholungen und des Untergangs wertvoller Erkenntnisse, Theorien und Gedankengänge.
Ich empfehle Ihnen den Tipp von

@Heike schrieb:

Versuche es mal hier, wenn Du Lust und Zeit hast:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite

Auf dieser Seite kann ich Dir zusichern, dass jeder Autor objektiv an jedem Sachverhalt ran gegangen ist. Ausserdem ist es die umfassendste Datenbank zum Mordfall Hinterkaifeck

Grüße aus Gröbern

@kurai
hier auf Allmy reicht es, wenn Du bei Seite 1300 anfängst.
In der Zeit zuvor standen die Vielzahl der Berichte / Zeugenaussagen / sonstige Dokumente in dem Umfang noch nicht zur Verfügung. Dementsprechend gab es Diskussionen, die sich aufgrund der Unterlagen erledigt haben...

Oder Du versuchst die Seiten rückwärts zu lesen ("arschlinks" würde der Lenz sagen ;-))... Das ist allerdings nicht einfach...

kurai schrieb:Außerdem dass der Täter sich wohl noch Tage danach auf dem Hof aufhielt, Tiere versorgte etc.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

kurai schrieb:Es gibt einerseits Anzeichen dafür, dass es eine familienfremde Person war, andererseits (für mich stärkere) Anzeichen dafür, dass die Person der Familie bekannt war. (sprich, kein Raubmord sondern emotionale Tat)

Vielleicht eins nach dem anderen... es ist schwer, bei solchen Aussagen eine Diskussion zu beginnen. Vielleicht magst Du die Punkte aufzählen, die für Dich für einen fremden / bekannten Täter sprechen...

kurai schrieb:Des Weiteren finde ich erstaunlich, dass eine einzige Person es geschafft haben soll, die gesamten Personen umzubringen. (und sie vorher zum großen Teil in den Stall zu locken, ohne dass dabei jemand vom Hof flüchten konnte o. ä.)

Hier das Gleiche... schreib einfach mal was Du dazu denkst...

@clubmaster

clubmaster schrieb:So, das bitte ich mal zu akzeptieren, ich habs einfacher ausgedrückt aber der Kern ist richtig und hier wissenschaftlich bestätigt.

Dein wissenschaftlicher Auszug hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Das unterstreicht das "erzkatholische", aber nicht Deine Rächer-Theorie, die schändliche Taten bestraft haben...

clubmaster schrieb:ich habs einfacher ausgedrückt aber der Kern ist richtig und hier wissenschaftlich bestätigt.

Nein, Du hast etwas ganz anderes gesagt...

Nochmal:
Wo habe ich Zitate von Dir verfälscht? Du hast mir den Vorwurf gemacht und ich lasse den unsinnigen Vorwurf nicht einfach so stehen. Auch wenn Du ihn nun schon seit mehreren Seiten ignorierst...

Du hast schlicht und ergreifend den Mund zu voll genommen um Deine Theorie, die alles, aber nicht durchdacht ist, salonfähig zu machen... blas die Backen nicht so auf ("Du willst mir doch nicht erzählen...") und alles ist gut.

@Heike75
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

Ok, aus dem Link entnehme ich:
Es ist keinesfalls gesichert, dass die Tiere gefüttert worden sind.
Auch die angebliche Begegnung dieses Plöckl mit einer Person in der Nacht am 1.04 auf den 2.04 auf dem Hof ist nicht gesichert.
Damit ergibt sich, dass der Täter sich keinesfalls länger dort aufgehalten haben muss. Vielleicht wurden die Tiere noch kurz nach der Tat gefüttert, um den Täter ggf. einen kleinen Vorsprung zu gewähren. (schließlich gibt es Berichte einen Tag der nach der Tat, dass der Hof sehr ruhig erschien und sich die Tiere nicht bemerkbar machten)
Naja auf jeden Fall denke ich nun, dass sich der Täter wohl nicht länger als den 1.04/ ein Tag nach Tat dort aufgehalten haben wird. Vielleicht gab es auch noch diese Begegnung, dann ist er aber spätestens morgens am 2.04 dort abgehauen denk ich.
Allerdings sind die Aussagen auch recht widersprüchlich.

Heike75 schrieb:Vielleicht eins nach dem anderen... es ist schwer, bei solchen Aussagen eine Diskussion zu beginnen. Vielleicht magst Du die Punkte aufzählen, die für Dich für einen fremden / bekannten Täter sprechen...

Fremde Person:

Die Familie wurde scheinbar beobachtet, sie vermissten einen Schlüssel, möglicherweise versteckte sich der Täter schon vor der Tat im Gebäudekomplex. (hörten Geräusche)
Es gibt aber kein Motiv, da große Geldmengen scheinbar bewusst zurückgelassen wurden. (zumindest hatte ich es so verstanden)


Bekannte Person:

Unzählige Möglichkeiten an Motiven, emotional aufgeladene Tat könnte Brutalität erklären, Kenntnisse der Räumlichkeiten !?,
Warum sollte eine bekannte Person die Familie beobachten, sich ins Haus schleichen?


Meine Schlussfolgerung dazu wäre, die mir gestern dazu einfiel, dass die Person die Familie kannte, die Familie jedoch nicht den Täter. (also auch kein Dorf- bzw. Bauernschaftbewohner) Er las in der Zeitung oder hörte vom Hörensagen von dem Inzestfall, wofür die beiden ja auch verurteilt wurden. Wenn die Person nun geisteskrank, sehr gläubig und ein gezeichneter Kriegsheimkehrer ist, dann konnte man damit die Tat erklären.

Hier das Gleiche... schreib einfach mal was Du dazu [Tathergang] denkst...

Das einzige was ich dazu denke ist, dass das eine ganz schöne Leistung von einem Einzeltäter war. Vor allem, falls er der Familie unbekannt war. Ansonsten möchte ich auch keine Mehrtäterschaft ausschließen, schließlich gab es ja anfangs noch eine andere potenzielle Tatwaffe.


Übrigens glaube ich nicht, dass es der vermisste Ehemann von Viktoria war, da er doch offensichtlich ziemlich gesichert im Krieg gefallen war.
Genau so möchte ich es dem Schlittenbauer auch nicht so wirklich zutrauen, auch wenn er ein Motiv hätte. Ich hatte einiges von seinen Kindern gelesen.
Was mir aufgefallen ist, dass einige Person, wie Sebastian Maier, den Schlittenbauer schon ziemlich offensichtlich mit erfundenem Hörensagen beschuldigten. (außer wenn dieser Plöckl wirklich den ganzen Tag herumgegangen ist und jedes mal seine Geschichte weiter ausgeschmückt und anders erzählt hat) Lustig ist, dass dieser Maier diesen entflohenen geisteskranken Bäcker/ Metzgermeister persönlich kannte ...
Des Weiteren könnte die Erbschaft auch als Motiv herdienen.
Vielleicht war es auch ein ehemaliger, unzufriedenen Landarbeiter der dort mal arbeitete, vielleicht hat die neue Magd den Täter zum Hof gebracht oder vielleicht war es ein ehemaliger Kriegsgefangener, der auf dem Hof arbeitete. (war doch so, dass auf dem Hof zeitweise 2 Russen und ein Franzose arbeiteten oder vertu ich mich da grad mit einer anderen Geschichte?)


Jetzt habe ich viel mit meinem Halbwissen zum Fall geschrieben, was ich gar nicht wollte.
Glaubt ihr denn, dass es eine der Familie bekannte Person war oder eine Unbekannte?

@kurai
super, damit kann man schon viel mehr anfangen!

Zu den Tieren:
Ich bin mir selbst nicht sicher, was ich glauben soll... ich bin ein Landei und weiss, wie laut eine Kuh schreien kann, wenn sie nicht gemolken wird. Es bereitet dem Tier Schmerzen...

kurai schrieb:Damit ergibt sich, dass der Täter sich keinesfalls länger dort aufgehalten haben muss.

Ich weiss nicht, warum man den Aufenthalt der Täter mit dem Füttern (usw.) in Abhängigkeit bringt. Die Täter könnten die Tiere notdürftig versorgt haben... die Schweine, die LS mit sich nahm, weil sie dem Tod näher als dem Leben waren, machen keinen Krach, wenn sie nix zu essen kriegen, vielleicht wussten das die Täter und haben sie vernachlässigt.

Das würde aber voraussetzen, dass sie schon Kenntnisse in der Tierhaltung hatten und das wäre für die Zeit nichts ungewöhnliches. Oder sie hatten überhaupt keinen Plan von der Tierhaltung und gaben den Schweinen Dinge zu essen, die sich gar nicht fressen... dann hätten wir das genaue Gegenteil.

Jemand war auf dem Hof/kam zurück auf den Hof...
Hofner war am Morgen/Vormittag des 04.04.22 auf dem Hof. Nach getaner Arbeit war er im Innenhof und sah den Hund an der Haustür.
Als kurze Zeit später der Lenz die Jungs hoch schickte, um die Nachricht vom Monteur zu überbringen, war der Hund nicht mehr an der Haustür. Auch als die Auffindzeugen hoch kamen, war kein Hund mehr da. Irgendwer muss ihn dann ja in den Stall gebracht haben...

Das natürlich nur, wenn Hofner die Wahrheit sagt und die Auffindzeugen ebenfalls die Wahrheit sagen. Da ich glaube, dass die Auffindung "gefakt" war, geniesse ich diese Sache ebenfalls mit Vorsicht.

kurai schrieb:Fremde Person:
Die Familie wurde scheinbar beobachtet

Was spricht denn dafür, dass die Leute beobachtet wurden?
Ich will es nicht ausschliessen, aber einen wirklichen Nachweis gibt es dafür nicht.

Peter Leuschner und Kurt Hieber stellen es im Buch / Film so dar... mir der Realität hat es wenig zu tun.

kurai schrieb:sie vermissten einen Schlüssel,

Ich weiss, dass der Lenz diese Aussage gemacht hat... Aber: einen Tag vor den Morden erzählte Gruber und Vik. vielen Zeugen (Postbote, Pfarrer Ritzl usw.) von den Fussspuren und den Einbruchsspuren. Vom Schlüssel sagen sie nichts, obwohl es ja im Zusammenhang mit den o.g. Vorfällen stehen könnte... wenn ich Einbrecher vermute und mein Schlüssel weg ist, dann stelle ich doch da einen Zusammenhang her... taten sie aber nicht.
Ich denke, dass sie den Schlüssel tatsächlich vermisst haben, ihn allerdings wieder fanden (selbst verlegt, Josefchen hat damit gespielt und in irgendeine Ecke geworfen...).

kurai schrieb:Es gibt aber kein Motiv, da große Geldmengen scheinbar bewusst zurückgelassen wurden. (zumindest hatte ich es so verstanden)

Um zu wissen, ob die Geldmenge groß war oder nicht, müsste man erstmal wissen, wieviel Geld vor der Tat da war. Wenn das eine hohe Summe war, dann sind die zurück gelassenen Gelder vielleicht nur "Portokasse".
Auffällig allerdings ist, dass nur Münzen zurück gelassen wurden... keine Scheine.
Ich könnte mir vorstellen, dass man die Scheine nahm, weil sie leicht zu transportieren waren. Die Münzen hatten ja schon ein Volumen und waren dementsprechend schwer.

Goldgeld verlor die Gültigkeit... klar, man konnte mit Goldgeld immer noch viel anfangen, auch wenn es keine offizielle Währung mehr war... aber so viele Goldmünzen? Da hätte man ja auch die Verbindung von dem Besitzer zu den Morden her stellen können. Ev. war es den Täter zu heiss...?

kurai schrieb:Unzählige Möglichkeiten an Motiven,

So? Welche denn? Zähle mal fünf davon auf ...

kurai schrieb:Kenntnisse der Räumlichkeiten

Na, ein Schloss war HK ja nicht... will sagen, das Haus war von der Einteilung her überschaubar... Auch für einen Fremden...

kurai schrieb:Warum sollte eine bekannte Person die Familie beobachten, sich ins Haus schleichen?

Dazu habe ich ja etwas weiter oben schon geschrieben...

Ich mache hier mal einen Absatz, damit es nicht zu viel auf einmal wird.

@kurai

kurai schrieb:Er las in der Zeitung oder hörte vom Hörensagen von dem Inzestfall, wofür die beiden ja auch verurteilt wurden. Wenn die Person nun geisteskrank, sehr gläubig und ein gezeichneter Kriegsheimkehrer ist, dann konnte man damit die Tat erklären.

Das passt nicht ganz... Die Verurteilung wegen Inzest war 1915. 7 Jahren vor den Morden. Der nächste "Zwischenfall" in Sachen Inzest war 1919 bei der Geburt von Josef. Zeitungsberichte dazu im Jahre 1922 schliesse ich aus. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, was solche Dinge in der Zeitung verloren haben. Ev. der Bericht zum Gerichtsprozess... der war aber da schon 7 Jahre vorbei.

Warum sollte also Jemand, dessen Motiv die Blutschande war, so lange warten? 7 Jahre oder 2,5 Jahre später fällt Jemanden ein, dass er die Blutschande rächen muss?

Natürlich könnte es eine Person sein, die in den Jahren keine Möglichkeit hatte... Kriegsheimkehrer wären da ein gutes Beispiel... Da kommt ja streng genommen nur Karl Gabriel oder Martin Asam in Frage, weil sie unmittelbar "betroffen" waren... Doch beide waren tot.

Man kann auch nicht ausschliessen, dass es ev. um die Morde eine Sache gab, die mit dem Inzest zu tun hatte (Geliebter von Vik. z.B.), aber niemand davon wusste.

kurai schrieb:Das einzige was ich dazu denke ist, dass das eine ganz schöne Leistung von einem Einzeltäter war. Vor allem, falls er der Familie unbekannt war. Ansonsten möchte ich auch keine Mehrtäterschaft ausschließen, schließlich gab es ja anfangs noch eine andere potenzielle Tatwaffe.

Du beziehst das "anfangs" wahrscheinlich auf die Kreuzhacke... da wusste ja noch Keiner etwas von der Reuthaue...
Aber selbst nach dem Fund der Reuthaue bleibt die Kreuzhacke im Rennen... die Reuthaue kann die Verletzung von Maria nie hervorgerufen haben. Der Kreuzpickel passt zwar auch nicht unbedingt, kommt aber eher in Frage als die Reuthaue.

kurai schrieb:Was mir aufgefallen ist, dass einige Person, wie Sebastian Maier, den Schlittenbauer schon ziemlich offensichtlich mit erfundenem Hörensagen beschuldigten.

Nicht nur er... auch Jakob Sigl hat kräftig gerührt...

kurai schrieb:Des Weiteren könnte die Erbschaft auch als Motiv herdienen.

Hier müsstest Du etwas mehr ins Detail gehen...

kurai schrieb: Jetzt habe ich viel mit meinem Halbwissen zum Fall geschrieben, was ich gar nicht wollte.

Warum wolltest du nicht? Du sagst, dass Du "neu" bist und noch nicht viel weisst... Ich glaube nicht, dass es hier Jemand gibt, der Dir nicht weiter hilft... Irgendwo muss man ja mal ansetzten.

kurai schrieb:Glaubt ihr denn, dass es eine der Familie bekannte Person war oder eine Unbekannte?

Ich glaube, dass es Fremde waren, also unbekannte Personen.
Und ich glaube, dass der Grund für die Ermordung Aller (also auch unschuldige Personen wie Josef, Cilli und der wahrscheinlich unbeteiligten Magd) nichts mit einer Person in dem Sinn zu tun hatte. Hätte es Jemand auf eine Person abgesehen, hätte er sie abfangen können... die Konfrontation/Ermordung/Treffen der Person auf dem eigenen Hof des späteres Opfers wäre dabei viel zu ungeschickt und riskant.

Hier wollte Jemand ins Haus und sich dort ungehindert bewegen... und zwar um jeden Preis.

Ev. habe ich nicht jeden von Dir vorgebrachten Sachverhalt so erläutert, wie es wünschenswert wäre. Ich kenne den Fall bis ins kleinste Detail und beschäftige mich schon viele Jahre damit.
Es kann deshalb passieren, dass ich auf Dinge oberflächlich eingehe, weil ich Wissen voraussetze, dass Du noch nicht hast -was ja nicht schlimm ist... . Wenn was unklar ist oder Du mehr wissen willst, frag einfach, ok?

Heike75 schrieb:Ich glaube, dass es Fremde waren, also unbekannte Personen.

Heike75 schrieb:Hier wollte Jemand ins Haus und sich dort ungehindert bewegen... und zwar um jeden Preis

Eine wildfremde Person bringt 6 Menschen um, nur damit er sich im Haus frei bewegen kann???

Und warum hat er nicht gleich das Geld mitgenommen was da so rum lag? In den 5-6 Tagen hat er es ja sicherlich auch mal mitbekommen.

Außerdem widerspricht das den Aussagen der Kriminalpolizei, die von einer Beziehungstat ausgehen, insbesondere bei Victoria, wegen der Würdemale.

@Siegessicher
die Polizei damals ging von einem Raubmord aus. Das aber ist meiner Ansicht nach ein Motiv, das sich am wenigsten erhärten läßt. Wie Heike75 schon schrieb, kann ja niemand wissen, wieviel Geld in Scheinen, in Münzen, in Gold, wieviel Goldschmuck oder andere Wertsachen tatsächlich vor dem Mord im Haus waren.
eine Beziehungstat, wie es die Polizeischüler Fürstenfeldbruck annehmen ist auch für mich eher annehmbar. Sicher ist, dass der/die Täter im Schlafzimmer von Viktoria waren und etwas gesucht waren. Ich selbst glaube, dass es etwas Persönliches war, das sich eventuell in der Brieftasche befunden hat, die auf dem Bett lag. Ich denke da an einen Brief, ein Dokument oder Ähnliches. Demnach, so meine Meinung, muss der/die Mörder mit der Familie (zumindest schriftlich) in Kontakt gewesen sein.
Die Mörder waren nicht 5-6 Tage auf dem Hof. Das Vieh war in sehr schlechtem Zustand. Dass es sich nicht laustark bemerkbar gemacht hat, liegt vielleicht daran, dass es auch zu lebzeiten der Familie nicht regelmäßig versorgt wurde. Einer Aussage nach ging der Gruber nur wegen dem Vieh nicht vom Acker heim, bis diese Arbeit erledigt war. Und dann wird das Vieh auch nur richtig laut, wenn es eine Person in der Nähe hört, eben, um anzuzeigen, dass es Hunger oder Durst hat. Ein Milchstau muss nicht unbedingt gewesen sein, wenn das lose Jungrind sich an der Milchbar bedient hat.
@kurai Ich suche das Motiv selbst in einer Beziehung. Ich habe mir schon alle einzelnen Personen der Familie vorgenommen und ausgearbeitet, mit wem sie wann und warum Kontakt hatten. Hängengeblieben sind dabei die Kontakte Grubers zu Kriminellen (während seiner Haft), die Verbindungen von der Magd K.R. zu zwielichtigen Gestalten und natürlich die gesamte weitere Familie wegen Erbschaft, sowie Viktorias eventuelle unbekannte Liebhaber, wovon allerdings gar nichts bekannt ist außer dubiosen Aussagen wie Gestalt am Waldrand und an der Kirche und halt der arme Schlittenbauer. Wenn die Vorkommnisse im Vorfeld bereits mit den Morden in Zusammenhang stehen, dann müßten die Mörder auch Einheimische sein.

Hathora schrieb:Die Mörder waren nicht 5-6 Tage auf dem Hof

doch...5-6 Tage müssen es etwa gewesen sein. einmal die 4 Tage nach dem Mord. Zeugenaussage Mechaniker. Tor war auf, Hund angeleint...als er kam Tor zu, Hund nicht zu sehen.

Dann die Aussage VOR dem Mord: Fußspuren im Schnee + Schritte auf dem Boden zu hören.
Der Mörder war mit Sicherheit schon vor dem Mord da oben und hat gelauert.
macht nach meiner Rechnung ca. 5-6 Tage.

Für mich persönlich passt der "gefallene" Ehemann sehr gut in das Täterprofil. Aber naja, es ist auch nicht so schön wenn er tatsächlich gefallen ist, ihn postmortem noch einen ...nein 6 Morde in die Schuhe zu schieben :O

Nur...er erfüllt eigentlich alle Kriterien. Was ich nicht ganz verstehe...er soll doch am 12.12.1914 gefallen sein. Cäcilia, seine angebliche Tochter ist aber 1915 geboren..oder hab ich da was durcheinander gebracht?

@Hathora

Wird hier jetzt neuerdings wieder von einer Beziehungstat ausgegangen, eine Zeitlang wurde hier doch ein Zusammenhang mit den politischen Umbrüchen zur damaligen Zeit gesehen, siehe auch die Person am Waldrand, die das Haus tagelang beobachtet hat und viele, viele andere Anhaltspunkte.

Auch das die Polizei damals viel vertuscht hat, bzw. garnicht erst richtig ermittelt hat... und und und....lies mal die entsprechenden postings.

Da ich hier jetzt seit langem nicht mehr mitgelesen habe, weiß ich nicht mehr wo diese postings hier zu finden sind - bin halt nicht mehr im Thema.

@Jessica-


ja klar was das eine Beziehungstat. Was sonst??

@Siegessicher

apropos: "Klar" war es eine Beziehungstat:

Für andere user hier war es "nicht so klar", daß es eine Beziehungstat war, es ging da auch um Waffenlager auf Hinterkaifeck, um politische Umbrüche zur damaligen Zeit, an denen Dorfbewohner beteiligt waren und denen der alte Gruber in die Quere kam, der geheimnisvolle Mann am Waldrand, der das Haus tagelang beobachtet hatte, die Polizei, die nicht richtig ermittelt hatte, da diese Insider wissen hatte (Stichwort: politische Umbrüche und Waffenlager, daß Gruber wohl verraten wollte) und und und....

Einige user hatten hier soviel Beweise für diese These vorgelegt, daß hier eine Beziehungstat kein Thema mehr war.

ich weiß nicht welche user das waren und wie dies genau im einzelnen begründet wurde...da ich bestimmt schon ein Jahr hier nicht mehr mitgelesen habe...

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Eine wildfremde Person bringt 6 Menschen um, nur damit er sich im Haus frei bewegen kann???

Ja, genau das.

Siegessicher schrieb:Und warum hat er nicht gleich das Geld mitgenommen was da so rum lag? In den 5-6 Tagen hat er es ja sicherlich auch mal mitbekommen.

Wurde denn kein Geld mitgenommen?

Siegessicher schrieb:Außerdem widerspricht das den Aussagen der Kriminalpolizei, die von einer Beziehungstat ausgehen, insbesondere bei Victoria, wegen der Würdemale.

Das stimmt nicht.
Die Kriminalpolizei ging nie von einer Beziehungstat aus, sondern von Raubmord... auch wenn die Staatsanwälte im nachhinein selbst teilweise nicht an einen Raubmord glaubten, blieb das offizielle Motiv Raubmord... an eine Beziehungstat in dem Sinn glaubte nur StA. Kestel... und das hatte sich nach dem Verhör vom Lenz 1930 schnell erledigt.

Siegessicher schrieb: Was ich nicht ganz verstehe...er soll doch am 12.12.1914 gefallen sein. Cäcilia, seine angebliche Tochter ist aber 1915 geboren..oder hab ich da was durcheinander gebracht?

Was soll daran seltsam sein? Karl fiel am 12.12.14 und Cilli wurde am 09.01.1915 geboren...

@Jessica-

Jessica- schrieb: eine Zeitlang wurde hier doch ein Zusammenhang mit den politischen Umbrüchen zur damaligen Zeit gesehen

Das ist immer noch so. Es gibt noch einige Leute (mich eingeschlossen), die darin das Motiv sehen. Die Diskussionen tauchen hie und da mal noch auf.