Mordfall Hinterkaifeck

Stellt sich einem nur die Frage wie gut Hofner seine Erinnerungen wiedergibt.Denn schließlich wurde es ja versäumt ihn zeitnah zu befragen.

@dexter Morgan @alle
Das kommt erschwerend hinzu. Soviel ich weiß, waren es einige Jahre. Und dann kann es noch sein, dass sich der Mann gedacht hat: "Die haben bis jetzt keinen Mörder gefunden, hoffentlich nehmen die mich nicht als Verdächtigen unter die Lupe!" Ein Mensch, der so unter Druck steht, versucht doch, gleich von vorneherein alle etwaigen Verdachtsmomente gegen sich auszuräumen und vielleicht unbewußt, den Verdacht auf andere, Unbekannte zu lenken. Das würde erklären, dass er auch glaubte, die Anwesenheit eines unheimlichen Mannes gespürt zu haben.

@Hathora
@DexterMorgan
Es ist aus heutiger Sicht völlig unverständlich, weshalb ein so wichtiger möglicher Zeuge, der sich zeitnah zu den Morden auf dem Hof aufgehalten hatte, erst nach drei (!) Jahren zur Situation auf dem Hof befragt wurde. Also wenn man mich fragt, wie es auf einem Hof ausgesehen hat, auf dem ich vor drei Jahren war ... ich wüsste nicht mehr, ob dort der Hund an der Haustür oder sonstwo saß!

@Schissler
Ich denke aber, dass sich Hofner besser daran erinnern konnte, weil es ihm noch durch den Kopf gegangen ist. Mensch, jetzt ist der Hund auf einmal an der Haustüre angebunden, da müsste doch jemand da sein. Dass ihm dies einfach spanisch vorkam. Ob der Hund natürlich nicht zuvor auch schon an der Haustüre war, wissen wir nicht. Aber es gibt da ja auch noch die Person am Backofen, die irgendetwas verbrannt hat. Das spricht schon wieder eher dafür, dass sich dort schon jemand aufgehalten hat.

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich denke aber, dass sich Hofner besser daran erinnern konnte, weil es ihm noch durch den Kopf gegangen ist. Mensch, jetzt ist der Hund auf einmal an der Haustüre angebunden, da müsste doch jemand da sein. Dass ihm dies einfach spanisch vorkam.

Genau. Und gerade deshalb ist es verwunderlich, warum er nicht, nachdem er von dem Verbrechen auf dem Hof erfahren hat, von sich aus zur Polizei gegangen ist und berichtet hat, was ihm spanisch vorkam. Warum behält er dieses Wissen drei Jahre lang für sich?

@Schissler
Das frage ich mich auch. Mir fiel auch die Aussage eines anderen Aussagenden aus. Er und ein Gastwirt waren Zeugen wie der Schlittenbauer in der "Ich"-Form sprach. Der Gastwirt meinte dann auch, dass er lieber schweigen würde, weil er sonst sein Geschäft kaputtmachen würde.

Schissler schrieb:Genau. Und gerade deshalb ist es verwunderlich, warum er nicht, nachdem er von dem Verbrechen auf dem Hof erfahren hat, von sich aus zur Polizei gegangen ist und berichtet hat, was ihm spanisch vorkam. Warum behält er dieses Wissen drei Jahre lang für sich?

Hat er das?

Bei meiner Rückkunft habe ich niemandem mehr vom Betriebe an diesem Abend mehr etwas gesagt, dass ich in Hinterkaifeck niemanden angetroffen habe. Es war auch niemand mehr da, da bereits schon Arbeitsschluss war. Am nächsten Tag wurde ich von der Gendarmeriestation in Schrobenhausen telefonisch angerufen., ob ich der Monteur war, der in Hinterkaifeck die Reparatur vorgenommen hatte, was ich bejahte. Weiteres habe ich dann von der Sache nicht mehr gehört, d.h. ich kann mich nicht entsinnen, dass ich jemals noch zur Sache eingehend wie heute vernommen wurde. Möglich kann sein, dass mich mal ein Gendarm oberflächlich befragt hat, dem ich dann die Sache gesagt habe, wie es war, d.h. was ich in Hinterkaifeck wahrgenommen habe.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

@margaretha

margaretha schrieb:Am nächsten Tag wurde ich von der Gendarmeriestation in Schrobenhausen telefonisch angerufen., ob ich der Monteur war, der in Hinterkaifeck die Reparatur vorgenommen hatte, was ich bejahte.

Also er wurde nur dahingehend befragt, ob er der Monteur gewesen sei, was er bejahte.

margaretha schrieb:Weiteres habe ich dann von der Sache nicht mehr gehört, d.h. ich kann mich nicht entsinnen, dass ich jemals noch zur Sache eingehend wie heute vernommen wurde.

Er hat dann nichts mehr gehört, bzw. kann sich nicht entsinnen.

margaretha schrieb:Möglich kann sein, dass mich mal ein Gendarm oberflächlich befragt hat, dem ich dann die Sache gesagt habe, wie es war, d.h. was ich in Hinterkaifeck wahrgenommen habe.

"Möglich kann sein ..." Ähhh er muss doch wissen, ob er befragt worden war oder nicht, da gibts doch nur ein JA oder ein NEIN, vor allem, wenn er sich schon so detailgetrau daran erinnert, wo nun der Hund angebunden war!? Also er wußte genau, wo der Hund war, aber ob er von einem Gendarmen befragt wurde, das weiss er nicht ... Alles klar.

Sorry^^ war ein Mißverständnis von mir ich verstand da irgendwas so das dem Hofner irgendwie vorgeworfen wurde das er sich nicht 'freiwillig`meldete. und meinte das er nachdem den Gendarmen bekannt war das er der anwesende Monteur war diesen nicht hinterherlaufen muss.
Vergiss es einfach.

@margaretha
Klar, - man muss halt wirklich jedem Gedanken nachgehen ...

@Schissler
@robin
@dexter Morgan
@margaretha
Das ist ja das Vertrackte an der ganzen Geschichte. Wenn man nur einem Zeugen vorbehaltlos alles so glauben könnte, was er schildert!
Die Backofenstory ist auch so eine Sache, an der ich gewisse Zweifel habe. Auch dem Schlittenbauer darf man wohl nicht blind glauben.
Irgendwie verstehe ich es ja. Die meisten Menschen sind so konstruiert, dass sie bei einem außergewöhnlichen Geschehnis "dabei" sein möchten. Nicht nur nahe dort stehen und schauen, (wie Schaulustige bei Unfall) sondern auch "mitmachen". Sie möchten halt ins Geschehnis als wichtige Persönlichkeit eingebunden sein. Manche gehen dabei so weit, dass sie sich verbal einmischen. Wenn sie nichts entscheidendes direkt zu dem Vorkommnis aussagen können, dann ergibt sich indirekt im Gespräch mit anderen schon eine Möglichkeit, etwas einzuflechten. Das hat mir so ein Psychologe erklärt. Ich bringe dieses Phänomen gerade bei Plöckls Aussage an, weil diese von ihm nicht direkt der Polizei gemacht wurde, sondern über Wirtshausumwege zu den Ermittlern gelangte.
Bei Schlittenbauer z.B. kann ich mir denken, dass ihm schon bei der Auffindung bewußt war, dass er ins Visier der Ermittler geraten würde. Er hat dann vielleicht eine Kleinigkeit verschwiegen, eine andere umgedreht oder ähnliches, um möglichst weit außen vor zu sein. Ihm ist dieses ungewollte "Dabeisein" nicht geheuer gewesen.

@Hathora
Der Plöckl machte eine Aussage- die ist komprimiert in der Pielmaier Zusammenstellung zu lesen.

@margaretha
Ich verstehe das so, dass die Geschichte durch den Schreiner Wenzeslaus Bley erst bekannt wurde und der sie auch den Ermittlern so wiedergab. Pielmayer schreibt, dass Plöckl deswegen vernommen wurde, die Aussage aber nicht mehr vorhanden ist. Die Polizei Hohenwarth weiß ebenfalls von Plöckls Aussage darüber und bemerkt: dass Plöckl keine weiteren sachdienlichen Hinweise mehr liefern konnte.
Ich vermute, dass der Zimmermann Plöckl dem Schreiner Wenzeslaus Bley diese Geschichte erzählte und der sie weitergab. Plöckl hat dann schlecht sagen können, dass er sie (teilweise oder auch ganz) erfunden hat. Denn wenn es tatsächlich war, dass er am Sonntag Abend dem Hinterkeifeckmörder gegenüber gestanden hätte, dann hätte er sofort zeitnah nach der Auffindung seine Aussage an die richtige Adresse angebracht und nicht erst später in Kollegenkreisen damit geprahlt und dann erst, bei Bekanntwerden, auf eine Vorladung zur Aussage gewartet.
Sein Vater Michael Plöckl sen. hat diese angebl. Begegnung seines Sohnes mit keinem Sterbenswörtchen in seiner Aussage erwähnt. Auch unverständlich.

@alle
In der Aussage eines Dorfbewohners, der eine Nachtwache oder Totenwache auf dem Hof übernahm, wurde berichtet, dass er und sein Kollege im Backofen sich aufwärmten. Der Backofen sei zum Brotbacken hergerichtet gewesen, sagte er aus. Das bedeutet, dass er sauber war und das Holz bereits vorhanden. (Ich glaube sogar, da ist von Holz aufgeschichtet die Rede, so dass man nur anzünden mußte. Dies nutzten die Männer zum Aufwärmen) Nachdem im Haus kein Brotlaib mehr vorhanden war, kann es schon sein, dass die Hinterkaifecker am Samstag Brot backen wollten. Vielleicht hat die Viktoria am Donnerstag beim Einkauf in Schrobenhausen die Hefe oder den Sauerteig dazu besorgt.
Wenn der/die Mörder sich ebenfalls im Backofen aufwärmten oder etwas verbrannten, dann hätten sie vielleicht zwar die Asche entfernt, aber doch nicht den Ofen zum Brotbacken hergerichtet!

Die Backofen Geschichte halte ich noch für viel schwieriger einzustufen wie Hofners Erinnerung.

Die 2. Aufindungstheorie von Heike ist sehr intressant und von den Uhrzeiten her annehmbar.
Das was die 90 jährige Zeitzeugin sagt...naja daran mache ich es nicht fest.
Denn ich habe damals schon nur an Wichtigmachung von dieser älteren Dame geglaubt oder vielleicht Lorenz aus der Schusslinie nehmen.
Nicht böse gemeint lasst mich erklären...
Wer von euch den Film die 12 Geschworenen kennt wo es um den alten Mann geht der Zeuge ist weiss was ich meine!
Ältere Leute würden nie bewusst lügen aber sie können sich einbilden dabei gewesen zu sein.Wenn man alt ist und nicht mehr gebraucht wird hat man gerne etwas zu erzählen und man macht sich selbst vor dabei gewesen zu sein.
Das dachte ich auch bei der alten Schlittenbauer als ich den 91er sah.

Aber wie gesagt die Zeiten die Heike bringt sind sehr intressant auch die Sache mit dem Sigl Bruder!
Intressant wäre zu wissen wer dann bei der unoffiziellen Auffindung dabei war und der Initiator war es neu zu gestalten!?Wer waren diese Leute,denn wie gesagt das Sigl im Streit(Sühneverhandlungen) nicht darüber redet ist ja auch zu bedenken oder war er bei der ersten nicht dabei und weiss davon nichts?Dann ist wieder das Prob wo stecken wir das mit Sigl´s Bruder hin falls es einen Zusammenhang gibt.
Oder Frau Schlittenbauer fabuliert sie wäre bei der 2. Auffindung die sie meint es wäre die normale dabei gewesen.Sigls waren bei der ersten und Lorenz weiss von garnichts.Im Nachhinein um seinen Bruder zu schützen wählt Jakob den Angriff als beste Verteidigung und sucht sich Lorenz als Opferlamm heraus..
Das ist alles reine Spekulation Freunde,aber nur so kommt man auf Ideen hoffe nimmt mir keiner krumm
@Heike75
oder alle weiss man mehr über die Sache mit dem Unfall des Bruders Sigl?

@DexterMorgan
alles, was ich zu der Sache weiss, habe ich geschrieben... leider ist es nicht wirklich viel.

@margaretha hatte mal versucht raus zu finden, ob der Sigl-Bruder (Karl hiess der Gute) gestorben ist oder den Tritt vom Pferd überlebt hat. Aber auch sie konnte da nichts nähers dazu finden.

DexterMorgan schrieb:Im Nachhinein um seinen Bruder zu schützen wählt Jakob den Angriff als beste Verteidigung und sucht sich Lorenz als Opferlamm heraus..

Mal ganz wild spekuliert...
Nehmen wir mal an, Karl war am Tatort. Er liegt schwer verletzt auf HK und wird so vom Lenz und den anderen Personen (wer auch immer dabei war) bei der ERSTEN Auffindung aufgefunden...

Ist er denn nun auch Opfer oder Täter? Der Lenz pfeift den Sigl bei... "schaff Deinen Bruder weg, bevor die Polizei kommt"... Sigl bringt Karl heim.

Nun sprechen sich Pöll, Sigl und der Lenz ab... "erfinden" die zweite Auffindung. Klappt soweit ganz gut... Sigl plabbert zwar was anderes, aber keiner (ausser der Heike 87 Jahre später ;-) ) merkt was.

Nun stellt sich später (1 Tag später oder auch nur wenige Stunden später - egal) raus, dass Karl S. nicht wie vermutet Täter war, sondern Opfer. Nun konnte der Sigl ja nicht mehr hin gehen und die Story ändern... er hatte ja bereits den Gendarmen, Greger und den Schaulustigen de Story vom Pferd (im wahrsten Sinne des Wortes) erzählt... und gelogen...

Das treibt den Sigl um, denn wenn sein Bruder nicht Täter sondern Opfer war, wer ist dann Täter? Wer hat die HKler erschlagen und wer hat seinen Bruder halb tot geschlagen?
der Lenz hatte den Sigl ja bei gerufen und ev. haben sie sogar den Tatort verändert. Vielleicht fragte sich Sigl, ob der Lenz das ihm zu liebe (besser gesagt seinem Bruder zu liebe) gemacht hat oder um sich seine Haut zu retten.
Ev. hatte der Karl sogar den Schlüssel im Sack...

Ich sollte ein Drehbuch schreiben CSY Gröbern oder so :-)

Das Problem bei mir ist alles steht und fällt mit den Sühneverhandlungen.Wenn diese nicht wären könnte man vielleicht anders denken.Hier ist wichtig zu wissen welche Personen wie verstrickt sind.

Dann der Pferdetritt!Oder vielleicht doch ne Reuthaue Marke Schraubenseite, also stumpfe Seite an Kopf?
Wie erklärt man eine Verletzung am Kopf die so mit einer Reuthaue zugetragen wurde?
Ohne dabei aber so ein Gerät zu erwähnen?Da kommt ein Pferdetritt sehr nahe!?Ich hoffe ihr wisst auf was ich hinaus will.

Heisst praktisch,Mörder erschlägt Familie und Sigl?Kam Sigl allein und Helfer kam zu Hilfe?Oder waren sie gleich zu zweit aber der 2. konnte den Täter töten.Was aber auch nur dann Sinn macht wenn es Gruber war um es zu verschweigen.
Oder es gab einen Überlebenden den der/die Täter nicht umbrachten.Nur wer war der Auffinder Sigls?Auch in Bezug auf Sühneverhandlung nicht unerheblich....

@DexterMorgan
welches Problem hast Du denn mit den Sühneverhandlungen? Kannst Du das mal näher schildern oder nochmal hier her kopieren, falls ich es übersehen habe?

DexterMorgan schrieb:Dann der Pferdetritt!Oder vielleicht doch ne Reuthaue Marke Schraubenseite, also stumpfe Seite an Kopf?
Wie erklärt man eine Verletzung am Kopf die so mit einer Reuthaue zugetragen wurde?
Ohne dabei aber so ein Gerät zu erwähnen?Da kommt ein Pferdetritt sehr nahe!?Ich hoffe ihr wisst auf was ich hinaus will.

War die Verletzung am Kopf?

Das war auch mein Gedanke... Die HKler werden erschlagen und den Karl tritt der Gaul... hm?

Mit den Sühneverhandlungen meine ich,falls wirklich es was auf sich hat mit dem Bruder Sigls.Dann kann ich mir nicht vorstellen das Jakob so gezielt gegen Lorenz schiesst.Natürlich nur dann wenn beide Männer so die Rolle spielen wie in meiner Theorie.
Aber das ist auch das Problem soviele Theorien also Personenwechsel bei der Auffindung wird es da nicht gegeben haben.

Dadurch das ein Pferdeunfall erwähnt wird durchaus denkbar.Wie würdest du eine Verletzung erklären die ich deinem EX mit der Reuthaue verpasst habe?Aber du musst lügen und die Haue nicht verraten.Natürlich bedenke kommst vom Land^^

Nochmal kurz erklärt wenn beide Parteien Lorenz und Sigl was zu verschweigen hätten glaube ich kaum das Sigl so gegen Lorenz vorgegangen wäre ohne das was bei den Verhandlungen rausgekommen wäre...Aber vielleicht irre ich mich auch wer weiss...