Mordfall Hinterkaifeck

@keller

Diese Information stammt von Jakob Sigl und zwar aus dem Verhör vom
05.04.1922, nicht im Buch von Leuschener enthalten.

Pöll und Siegl verliessen nach
dem Auffinden der Leichen den Tatort und der Zeuge Schlittenbauer wartete im Haus
zusammen mit seinem Sohn Johann auf das Eintreffen der Polizei.

Darüberhinaus gab
er an, dass das Heuseil beim Auffinden noch nicht im Maschinenhaus gegangen habe, weil...

@keller

Ich empfinde es als sehr auffällig, dass er zusammen mit seinem erst16-jährigen Sohn allein am Tatort verblieben ist, an dem sich, nach seinen Schilderungen,der oder die Täter beinahe zwangsläufig noch aufgehalten haben müssen...
Brauchte erseinen jugendlichen Sohn nur als psychologische Stütze, oder gar als Helfer dafür, um dieTäter überwältigen zu können und sie dann der Polizei zu übergeben? ;-))

@oldschool

Vielen Dank für Deine prompte Anwort.

Den Zeugen Sigl empfindeich als sehr vetrauenswürdig, ich finde das Bild von ihm wirkt so, als ob er einegrundehrliche Haut gewesen wäre. Aber unter Euch Kriminalisten ist das bloß Weibergewäsch- ich weiß.

Kannst Du mir das auch noch mal bestätigen, Sigl hat auch denSchlüssel gehört, das stimmt doch?

Kannst Du Dir auf folgendes einen Reim machen,in einem Kapitel vom Leuschner wird dem Sigl folgender Satz nachgesagt: "Als der Gregerkam, hat der schon den Schlüssel im Sack gehabt!" oder so ähnlich.

Was ist damitgemeint, Greger kam zwar auch früh, aber entscheiden wäre doch gewesen ob er ihm beimAuffinden der Leichen schon gehabt hat?


Ich finde, diese Sache mit demSchlüssel und den unterschiedlichen Aussagen ist der interesannteste Strang in den ganzenbisherigen Überlegungen.

Anhang: mt31345,1182798738,Deutz_Baureihe_CM.doc

@oldschoolHier wieder was von der technischen Seite:


Gruß, Manfred

@ oldschool70

Nahrungsaufnahme von L.S.: Du hast doch die Akten eingeshen. Ist estatsächlich so, dass S. vor der Polizei gegessen hat oder stammt das nur aus diesem Forumbzw. Leuschner´s Phantasie?

Bzgl. meiner provokativen Äußerung, dass für mich L.S.als Täter ausscheidet: Natürlich erscheint die Beweislage, v.a. aus psychologischer Sichterdrückend. Allerdings stützen sich die Beweise auch auf viele Vermutungen, so wie z.B.Vics angebliche Geldforderungen, ihrer möglichen Fahrt nach München, die VaterschaftJosef.... so dass es durchaus legitim ist, diese in Frage zu stellen.

Natürlichwar S´Verhalten beim Auffinden der Leichen und danach sehr sonderbar. Aber wer weiss,welche Kräfte freigesetzt werden, wenn man sich in einer derartigen Extremsituationbefindet, mit der ein Normalsterblicher gottseidank i.d.R. nie konfrontiert werden wird.
Wie hättet Ihr Euch verhalten? Ich bin mir für meinen Teil sehr sicher, dass ichmaximal wie Pröll oder oder Sigl reagiert hätte. Viel wahrscheinlicher ist allerdings,dass ich eine Ausrede gefunden hätte, erst gar nicht zum Hof mitgehen zu müssen ;-) Aberes gibt eine Reihe von Leuten, zu denen ich mich wie gesagt nicht zähle, die durch dasvermeintlich ängstlichen Verhaltens ihrer Mitmenschen angespornt werden und für anderenicht nachvollziehbares Alpatierverhalten an den Tag legen.

@hexenholz

Danke für die Beschreibung eines typischen Motors der damaligen Zeit.Wenn kein Mauerdurchbruch vom Motorenhäuschen in den Stadel vorhanden war (ich sehe auchkeinen), dann wurden wohl die Maschinen, die mit dem Motor angetrieben wurden, im Freienvor der Hütte in Position gebracht worden sein.

@keller

Ich sehe Sigl auchals grundehrliche Haut. Vorallem deshalb, weil er mit seinem öffentlich geäussertenVerdacht gegen den Ortsführer letztlich nur Nachteile erfahren hat und dann aus Gröbernwegziehen musste. Er hätte es sicher einfacher haben und zu den Dingen, die im auffälligerschienen sind, schweigen können.

Sigl hat, genauso wie Pöll, das Geräusch dessich im Schloss drehenden Schlüssels gehört. Beiden wäre dies erst später aufgefallen.Ausgesagt hat es aber nur Sigl.

Ich habe das jetzt nicht mehr nachgelesen, aberich kann mir vorstellen, dass S. den Schlüssel sofort (wieder!) an sich genommen hat, alser die Tür aufgeschlossen hat, um die wartenden Pöll und Sigl ins Haus zu lassen.Interessante Aussage, ich spekuliere, dass S. gespürt haben muss, dass es sich beimSchlüssel um einen Unsicherheitsfaktor gehandelt hat.

Ich habe die Passagen ausdem Buch auch nicht mehr genau im Kopf. Aber entscheidend ist wirklich, ob S. denSchlüssel schon im Sack hatte, als die Leichen entdeckt wurden.
Ich werde die Stellenim Buch suchen und noch einmal lesen.

Ich denke auch, dass der Schlüssel und dassog. Fluchtseil die entscheidenden Faktoren in diesem Fall sind.

In diesemZusammenhang fällt mir wieder die Kuh ein, die vorher gesäuberten Futtergang stand undden Männern den Weg versperrte. Warum stand die angeblich losgerissene Kuh dort? Nicht zuvergessen der Spitz, der nach Aussage des Monteurs nur wenige Stunden vorher an derHaustür (Türgriff?) angebunden gewesen sein soll. Störte er den Täter bei derStallarbeit?

@ingoltown

Sorry für meinen etwas bissigen Beitrag gestern.Ich war etwas aufgeladen...
Ich werde gleich morgen Deinen Beitragbeantworten.

@oldschool @all

oldschool70 schrieb:Schwaiger

oldschool70 schrieb:M. E. der ernstzunehmensteZeitzeuge, der 1984 gestorben ist und genau wusste, was sich damals zugetragenhatte...

Hältst du ihn für einen Mittäter oder Mitwisser? Wusste ergenau, was sich zugetragen hat?

Die nicht unternomenen Untersuchungen zur PersonS. gerade im Hinblick auf die bestehenden Beziehungen zur BVP scheinen mir der Schlüsselzur Lösung des Falles HK zu sein!

@ingoltown

Gut, dass Du die Punkte mit der Erpressung und der Klage auf Alimenteder Viktoria Gabriel ansprichst. M. E. handelt es sich dabei wirklich nur umSpekulationen, denen kein Beweis zugrunde gelegt werden kann. Auch die Vaterschaft deskleinen Josef ist ungeklärt.
Aber gerade der Umstand, dass die Vaterschaft von S.zuerst anerkannt und dann wieder abgestritten wurde lässt im Zusammenhang mit einergeschlechtlichen Beziehung zu Viktoria Gabriel auf starke zwischenmenschlicheDiffenrenzen schliessen.
Daraus ergibt sich das einzige greifbare Tatmotiv in diesemFall.

Über die Ereignisse beim Fund der Leichen ist in den letzten Tagen vielgeschrieben worden und sie tragen genauso wie viele spätere Aussagen von S. im Nachhineinnicht gerade dazu bei, ihn zu entlasten.

Übrigens ist es in den Akten erwähnt,dass S. in der Küche von HK Brotzeit gemacht hat und dort auch abgespülthat.

@golch

Ich halte den Zeugen Schwaiger für einen Mitwisser, weil er alsLandwirt, der sehr gute nachbarschaftliche Beziehungen zum alten Gruber unterhielt,Einblick in die zwischenmenschlichen Beziehungen auch von Viktoria Gabriel gewonnen habendürfte.
Anders als Jakob Sigl sagte er aber offiziell nie gegen S. aus.
Trotzdemhatten seine Aussagen als Zeitzeuge eine hohe Qualität. Vorallem seine Tatortskizzenwaren sehr gut.

Ich halte es auch für vielversprechend, die verwandtschaftlichenBeziehungen von S. genauer unter die Lupe zu nehmen. Vorallem deshalb, weil es nie vorherjemand getan hat...

mhhhhhhhhhhhhh *kopfkratz*

sehr gute nachbarschaftliche beziehungen ...
obdie sich auch die vic "teilten" ?? *hust*

@style

...was die Arbeit in der Landwirtschaft anging, denke ich ;-))

@style
Gibt es denn neutrale Aussagen darüber, dass Victoria in der Umgebung mehrereLiebhaber hatte und gerne willig mit jedem ins Bett gestiegen ist?

Oder existiertnur die eine Aussage von S., dass Victoria sich ihm mehrfach angeboten hat, das erste Malschon als ihr Mann gerade gefallen war. Sie muss damals hochschwanger gewesen sein. DerAussage von S. über die sexuellen Angewohnheiten von Victoria messe ich nicht allzu vielBedeutung bei, weil sie in der Absicht erfolgt sind, Victoria bei der Polizei in ein ganzschlechtes Licht zu stellen.

Sollte es aber entsprechende neutrale Aussagen geben,würde ich meine Meinung über Victoria auch ändern.

@oldschool

Es ist sehr interessant zu wissen, dass S. mit seinem Sohn Johann nocheinige Zeit alleine auf dem Hof war. Jetzt kann ich auch besser nachvollziehen, wiesoSigl im Nachhinein versucht hat, Johann zu einer Aussage gegen seinen Vater zubewegen.

Ich frage mich, warum Leuschner einige sehr wichtige Details, wie z.B.die Zeugenaussage des Sigl, nicht in seinem Buch erwähnt, als wollte er den Verdachtnicht noch mehr schüren. Er schreibt ja selbst, dass er sich eng an die Protokolle undZeugenaussagen gehalten hat.

S. gibt in der Aussage von 1931 zu, dass er mit demSchlüssel die vordere Haustüre aufgeschlossen hat. Deshalb denke ich nicht, dass er denSchlüssel danach an sich genommen hatte. Dies wäre sehr verdächtig gewesen. Er sagte auchaus, dass es ihm selbst ein Rätsel war, da er ja mit Bestimmtheit wüsste, es sei nur einSchlüssel vorhanden gewesen.

@saro

Stimmt, es ist m. E. auch nicht entscheidend, ob er den Schlüssel nach demAufschliessen stecken gelassen hat, oder eingesteckt hat.
Seitens des KOI Reingruberwurde dieser Aspekt auch nicht mehr weiter hinterfragt.
Weil es im Buch aberTextstellen, wie "der hatte den Schlüssel schon im Sack, als der Greger gekommen ist",dachte ich, dass er den Schlüssel nach dem Aufsperren (wieder) eingesteckt habenkönnte.
S. hatte Pech, dass die Nachbarn es mitbekommen haben dass er die Tür mit demSchlüssel öffnen musste. Hätten sie es nicht mitbekommen, konnte man davon ausgehen, dassdie Täter tatsächlich über das Heuseil geflüchtet waren. Glück hatte er aber, dass Siglzu diesem Zeitpunkt so verwirrt war, dass ihm diese Auffälligkeiten nicht bewusst wurden.Die Gerüchte um eine Täterschaft von S. begannen erst später, als die MünchnerPolizeikommission wieder abgereist und der Hof abgebrochen war.

Zum Verbleiben von S. und Sohn am Tatort

Es ist schon beeindruckend, dass S. undsein Sohn bis zum Eintreffen der Gendarmerie zeitweise allein am Tatort geblieben sind.Immerhin sind sie in einem Haus geblieben, in dem sechs Menschen ermordet worden sind undwo man wegen der abendlichen Lichtverhältnisse nicht den Dachboden und den Kellereingehend absuchen konnte.

Soweit ich es in Erinnerung habe, hatten andere Bauernaus der Umgebung große Angst, dass sich die Täter noch am Tatort oder in der Näheaufgehalten haben. Wie selbstverständlich sind sie wohl angesichts der Anzahl der Opfervon mehreren Tätern ausgegangen. Wenn ich mich recht erinnere sind Bauern aus derUmgebung mit Forken und Hacken etc. bewaffnet zum Tatort gezogen und haben gesagt: "Jetztsind wir da", so als ob sie schwer bewaffnet und gemeinschaftlich handelnd die Sache indie Hand nehmen und die Täter stellen wollten. Das heißt auch, dass einige sichunbewaffnet gar nicht in die Nähe des Hauses getraut haben. Andererseits zeigt es auch,dass einige Bauern damals wohl nicht so viel Vertrauen in die Arbeit der Polizei gesetzthaben, sonst hätten sie sich nicht selbst auf den Weg gemacht. Darin ist m.E. auchirgendwie ein Ansatz zur Selbstjustiz zu sehen.

@AngRa

So sehe ich es auch.
"Der gute Mann denkt an sich selbst zuletzt" könnteman entgegenhalten, wenn man S.´s furchtloses Engagement betrachtet, möglichst schnellins Wohnhaus vorzudringen.
Möglicherweise gibt es solche Menschen.
Aber auchseinen erst 16-jährigen Sohn damit in akute Lebensgefahr zu bringen, als er mit ihmzusammen unbewaffnet bei Dämmerlicht allein im Mordanwesen auf die Polizei wartete, istmir des Guten zuviel.
M. E. wusste S. genau, dass ihm selbst und seinem Sohn keineGefahr auf dem Hof drohen würde.

@oldschool70+@AngRa, dieses verhalten koennte durchaus zum nachteil des Lorenz S.ausgelegt werden. er hatte keine angst, ausser ein natuerliches unbehagen, sich in dernaehe der leichen seiner nachbarn incl. zeitw. Geliebten aufzuhalten !
hmm, keineangst, eben weil er wusste, dass die (mit)-taeter schon einige km zwischen sich undHinterkaifeck gebracht hatten ??

als "advocatus diaboli" ( sic ! ) im aujftragder familie S. koennte ich nun antworten:
>>> sicherlich war es ihm hoechstunbequem, ja schon auch beaengstigend, hier auf Hinterkaifeck in gegenwart brutalerschlagener nachbarn die stellung zu halten, zudem auf etwas ungewisse zeit, bis die polizei ( aus hohenwart !) angekommen war, und sicherlich auch bald nachbarn aus denorten Groebern, Kaifeck, usw. !
aber der gute Lorenz will seinen sohn nicht alleinnach Groebern zurueckschicken, zu zweit ist's ueberdies beruhigender, und vor allemwill er pflichtbewusst (als ortsvorsteher ! ) diese schwere wache erfuellen, damit keinunbefugter noch etwas auf Hinterkaifeck anrichten kann, wie etwa spurenverwischen, briefesuchen, mordwaffen verstecken, Stallgang aufkehren ! ( ... raeusper )
na ja,ein/zwei petroleumlampen mag er schon angezuendet haben, allein auch wegem dem jungenJohann, seinem Sohn.
und anscheinend hat er sich doch umgehend noch an diesem abendder tiere angenommen, denn es war im moment noch nicht abzusehen, wann "entsatz" durchnachbarn und polizei kam ! dabei half ihm sicherlich auch Sohn Johann, allein schon, umdiese fuerchterliche eindruecke und stimmungen dadurch zu verdraengen. >>>>-- advocatus' abgang
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P.S.: seltsam, unser nicht von allengeschaetzter Alois S. ging anscheinend in seinen wohlverdienten sommerurlaub, vergassdabei aber nicht, auf seiner HP den menupunkt "NEUES" einschliesslich der dorthintergelegten aktuellen ( bei einigen mit zorn und stirnrunzeln empfundenen )kommentare zu deaktivieren: momentan nicht zugaenglich bzw. "reduziertes Angebot" !
- Hallo, falls Sie sie gar versehentlich geloescht haben sollten, keine sorge herrS., denn ich habe mir die betreffenden aktuellen passagen zur persoenlichen lektuere (und nur dafuer) ausgedruckt ! - kann ich Ihnen bei bedarf gerne zu senden ! -- wirfreien HK-forscher muessen doch zusammenhelfen !

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ciao: Bernie

@all

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es bei der Sache mit der "Anstiftung zumMeineid" genau um solche Punkte ging, die Johann, genau um den ging es dabei, an diesemAbend gesehen hat.

Übrigens ein Punkt, der hier noch nie diskutiert wurde, ichzitiere: "Ich habe darauf dem Sigl vorgeworfen, dass er meinen Sohn zum Meineidangestiftet habe. DAFÜR WURDE ICH DANN DREIMAL GESTRAFT". Und sofort wiederaltruistisch: "Ich hätte es ihm ja leicht beweisen können, dass er wirklich meinen Sohnangestiftet hat, aber er hat mir dann wieder leid getan, und da habe ich lieber dieStrafe auf mich genommen". (S. 175)

Das heißt, er ist mit seinen Klagen nichtdurchgekommen, wurde scheinbar sogar selbst bestraft, aber NATÜRLICH hätte er leichtdurchkommen können.

Das spricht für einen sehr egozentrischen Charakter, sichselbst perfektionistisch und positiv bewertend, Niederlagen können nicht toleriert werdenund müssen in Pseudo-Erfolge umgemünzt werden. Und ich meine sowas wie Omnipotenz herauszu hören.

Ich will hier nicht übers Ziel hinaus schießen, aber das erinnert michan Hitler.

@keller

Ich würde "dreimal gestraft" nicht als Verurteilung oder Strafe imjuristischen Sinne sehen. Ich würde es eher als Strafe ansehen, dass andere ihn durchböses Gerede oder Verdächtigungen "gestraft" haben. Trotzdem ist er wohl gegen Sigl indiesem Punkt nicht vorgegangen. D.h. er hätte gegen Sigl in diesem Punkt einenRechtsstreit nur gewinnen können, wenn er bewiesen hätte, dass sein Sohn einen Meineidgeleistet hat, d.h. etwas Falsches ausgesagt hat. Auf dieses glatte Parkett wollte ersich wohl nicht begeben, weil sein Sohn dann auch Schwierigkeiten mit der Strafjustizbekommen hätte.

@Bernie

Ich habe den Eindruck, daß unser Freund A. S. mitbekommen hat, daß seineÄusserungen unter dem Punkt Neués zur Projektgruppe und einem gewissen Journalistendurchaus als Verleumdung angesehen werden konnten. Um Strafverfolgung zu entgehen machtman dann dicht, zwar nicht ganz komplett, wie letztes Jahr, aber aussagekräftig zum Fallist diese Site wohl nicht mehr!

@keller,
den vergleich mit dem "Braunauer" brauchen wir nicht, ist Dir auch einfachetwas spontan rausgerutscht. ok, ist aber kein problem !
es ist schwierig, auf dencharakter von Lorenz zu schliessen, zumal wenn eine langjaehrige krankheit auch imhintergrund steht, und aus seinen famiienkreisen nichts dazu beigetragen wird.

aber eines kann durchaus vermutet werden:
Lorenz S. vermeidet einentiefergehenden juristischen streit mit Sigl, um nicht zu riskieren, dass weitere fuer ihnunbequeme aussagen gemacht werden, bzw. zumindest aktenkundig gemacht werden, egal wie'sspaeter ausgeht !

und es koennten dann leute zugunsten von Sigl aussagen, diesich ansonsten "bedeckt" gehalten haetten, aber nun doch "ihrem alten freund undnachbarn" beistehen, also evtl. emotional aufgeladen "ihren Sigl" in schutz nehmenwuerden. auch GEGEN den Ortsvorsteher, was nicht ueblich war !

es war sicherlichnicht eine altruistische grundhaltung, die Lorenz S. bewegt hat, einzulenken ! ( nicht umsonst ist Sigl spaeter aus Groeben weggegangen: die atmosphaere war vergiftet!
der schon recht "gewiefte" Lorenz ahnte bestimmt moegliche komplikationen undweiteren aerger, ud zog die bremse.. kann mir sehr gut vorstellen, dass, wenn er dieharte gangart gegen Sigl ( anscheinend sehr beliebter und geachteter mann in Groebern,mit guten Leumund ! ) angeschlagen haette, dann waere ihm seine eigene (2.) frau in diequere gekommen, und haette auf ihre aussageverweigerungsrecht verzichtet. ( wie war das mit dem verweigerten alibi fuer die tage nach dem mord ? )
dann waere aberfuer Lorenz womoeglich "polen offen gewesen" : Feuer auf dem dach. ( apropos feuer : hmm, dazu kam spaeter ja auch )

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bis am Do: Bernie