Mordfall Hinterkaifeck

Anhang: mt31345,1182598188,Schnitt_A-A.dwg

Und noch eins:

@oldschool @all

Zu Deinem Posting wegen dem Seil von gestern: Wenn Jakob Sigljetzt recht hätte, dann sieht es doch so aus, als ob der Täter die Entdeckung abgewartethätte, sich dann - während Schlittenbauer im Haus wartet - abgeseilt hat und abgehauenist. Oder sehe ich das falsch?

Das wäre doch sowas von dreist undbockelhart!

@keller

Das wäre die wirklich dreiste Variante, die ich eigentlich gar nicht inBetracht gezogen hatte.
Es wäre auch möglich gewesen, dass S. dieses Seil nach derEntdeckung der Leichen, als Sigl und Pöll das Anwesen verlassen hatten, zusammen mitseinem Sohn dort aufgehängt hat.
Laut S. hing dieses Seil auch schon im Maschinenhaus,als die drei Männer die Zwischentür zur Tenne aufgebrochen hatten und kurz darauf dieLeichen fanden.
Hätte dieses Seil nicht dort gehangen, hätte Hinterkaifeck vom Täternur mit Hilfe des Hausschlüssels verlassen werden können, da das Anwesen rundherum voninnen verschlossen war.

@oldschool

Mein weiß es halt nicht: Einerseits sagt Schlittenbauer das Gegenteilund andererseits war es düster, so dass man beide Aussagen in Zweifel ziehenkann.

WENN es aber so wäre, dann muss man den Täter als extrem risikofreudigeinstufen und das Gelingen der Tat als Zufall betrachten.

Andererseits kommt derGedanke an eine Komplizenschaft von S. mit jemanden wieder hoch.

Dass S. das Seildort aufgehängt, macht aber keinen Sinn, oder?

@keller

Wenn S. das Seil dort aufgehängt haben sollte, während er mit seinem SohnJ. allein im Haus war, wäre er zumindest der Unterschlagung des Haustürschlüssels (dernach seiner Aussage innen im Schloss der Haustür gesteckt haben soll) überführt. Er hättedann in der Zeit vom 30.03. bis 04.04.22 jederzeit die Möglichkeit gehabt, dort ein- undauszugehen.

Es sei denn, der Täter, der nicht S. hiess, wäre zum Zeitpunkt, alsdie drei Männer Sigl, Pöll und als Türöffner Schlittenbauer, im Haus waren und die toteMagd und den kleinen Josef enteckt haben noch im Haus gewesen. Vor dem Haus wartetenunterdessen die beiden Söhne von Schlittenbauer. Sie hätten den dann flüchtenden Tätersicher gesehen...

Kompliziert, oder?

@oldschool

Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht. Rein theoretisch hätte er inden Luftraum gehen und dort die Treppe hochgehen und am dem Seil dann sichherunterlassen. Aber das macht doch keinen Sinn, ich vermute wir reden aneinandervorbei.

Widerspruch zu Deinem zweiten Absatz: Im Stadel gibt es nach der Zeichnungeinen Ausgang nach Osten, den hätte der Täter nehmen können. Oder verstehe ich da auchetwas nicht?

@oldschool

Jetzt han is bliggt: Du hast ja auf den Punkt insistiert, dass alleTüren verrammelt waren. Aber vielleicht hatte der Täter einen Schlüssel für dieseOst-Tür.

Um kleine Nachhilfe gebeten ...

.... aus welcher Richtung kamen die Spuren imSchnee?

Falls sie aus dem Hexenhölzl kamen ... aus Süden oder Südosten? Und zuwelchem Eingang führte die Spur? Und! War es nur eine Spur?

@keller

Sämtliche Tore, Türen und Fenster waren nur von innen zu öffnen und zuverschliessen. Alle Zugänge waren von innen verrammelt. Das einzige Schliessystem mitSchlüssel gab es an der Haustür, in der angeblich (!) der Haustürschlüssel von innensteckte. Die äussere Tür vom Maschinenhaus (Südseite) stand bei Entdeckung der Leichenoffen. Die innere Tür vom Maschinenhaus zur Tenne war von innen (tennenseitig) mit einereingespreizten Stange verschlossen. Der Täter hatte also nur die Möglichkeit, das Gebäudeüber ein fingerstarkes Heuseil zu verlassen, an dem er vom galerieartigen Heubodenabsteigen musste. Er hatte keine andere Chance.
Ich frage jetzt mal ganz provokativ,warum sollte ein Täter (der nicht S. ist) bei steckendem Haustürschlüssel das Haus nichtauch über die Haustür wieder verlassen? Die Tür von innen aufschliessen und von aussenwieder abschliessen, sich davon machen und den Schlüssel irgendwo wegwerfen.
Ohne jedeGefahr, bei aufwendigen Kletterpartien über das Heuseil evtl. abzustürzen und somit mitgebrochenen Knochen sich der Fluchtmöglichkeiten selbst beraubt zu haben. Nur einVollidiot hätte das gemacht!
Der Täter hingegen konnte das Gebäude nur dann bequemdurch die Haustür verlassen, wenn er den Haustürschlüssel gehabt hat. Der alte Gruberkonnte die Tür nur von innen mit einem Riegel verschliessen, der Schlüssel ist ihm einigeTage vor der Tat abhanden gekommen.
Derjenige, der wusste, dass der alte Gruberherumerzählt hatte, dass er keinen Haustürschlüssel mehr hat, musste dieses Szenario zumVerlassen des Anwesens genau in dieser Weise inszenieren und er musste auch zwingend dererste sein, der nach dem Endecken der Toten ohne Zeugen die Haustür erreicht hat, weilder innere Riegel an der Tür nicht zugeschoben war. Hätte er aber sein müssen, weil derHaustürschlüssel verlorengegangen war...;-))

Als Einschränkung zu dieser Theoriemuss ich noch fairerweise anführen, dass der Täter tatsächlich geisteskrank gewesen seinkönnte und am fingerstarken Heuseil hangelnd, unter grosser Gefahr für die eigeneGesundheit und ggf. unter grosser Hektik, vom Tatort geflüchtet sein könnte.
Ichsag´s ganz ehrlich: Das fällt aus!

So, das war´s. Ich erhebe aber keinen Anspruchdarauf, dass das irgendjemand kapiert...


@dida

Das ist eine gute Frage!Laut Tatortskizze aus den 1950er Jahren führten sie zum Motorhäuschen, von dem es aberkeinen Weg ins Gebäude gab. Leuschner und Hecker schreiben, sie führten zum Tor amMaschinenhaus, das der Einbrecher aber nur mit grossem Kraftaufwand hätte von aussenaufbrechen können. Den dadurch verursachten Lärm hätte wohl ganz Gröbern gehört.
Ichkann das nicht nachvollziehen...
Ich vermute mitlerweile, dass es ein Teil desnächtlichen "Spukszenario" gewesen ist, mit dem die HKer verängstigt werden sollten. InsGebäude kam bei dieser Aktion sicher keiner.
Da bin ich "vorne rein und arschlingswieder naus", hat mal einer gesagt. Also muss es sich um vier Fusspuren von zwei Personengehandelt haben ;-))

Hab jetzt mal ein paar Seiten gelesen und frage mich grad, was das mit den Fußspuren aufsich hat. Ich mein, wenn das alles so gut geplant war, was es ja zu sein scheint, könntees dann nicht sein, das die Fußspuren bewusst, zur Ablenkung gelegt wurden? Also ich meinzur Tür hin und rückwärts wieder zurück? in den gleichen Spuren, damit es so aussieht alswäre er von dort gekommen ? Er scheint ja Zeit gehabt zu haben, das nach der Tat zutun.
Ein anderer Gedankengang wäre, wenn es ja scheinbar keine Zeugen gab, das
dieIhn reingelassen haben, oder er schon am Nachmittag reinkam, Quasi als Besucher, dannhätte er in aller Ruche loslegen können, da er sich im Stadl hätte frei bewegen können,ohne besonders acht geben zu müssen, nicht entdeckt zu werden. Selbst nach den erstenMorden hätte er gemütlich, als ob nichts gewesen wäre, rüber zu den anderen gehen können,um da dann alles zu Ende zu bringen. Dann noch schnell ne falsche Fährte legen(Maschinenschuppen) damit es so aussieht als wäre der Mörder von dort gekommen undabwarten oder verduften... Zeit genug wäre ja danach gewesen. ODER?

@Ascolan

Nach den Angaben des alten Gruber entdeckte er die Fusspuren am Morgendes 30.03., sie müssen also in der Nacht von 29.03. auf 30.03. gelegt worden sein.
Durch die Motorhütte ging es nicht weiter ins Haus und das danebenliegende Tor zurFutterkammer (so beschreibt es Leuschner) wurde nicht aufgebrochen. Der Täter kann alsonur rückwärts wieder Richtung Wald zurückgegangen sein. Dabei muss es so ausgesehenhaben, als wenn es sich um zwei Einbrecher gehandelt haben muss.
Die Spuren warenwaren wohl noch einen Tag sichtbar und dann deckte sie der Neuschnee am 31.03. wieder zu.
Als die Leichen am 04.04. aufgefunden wurden, war von den Spuren nichts mehr zusehen, da der Schnee inzwischen getaut war.
Ausser den Ermordeten haben diese Spurennur die Nachbarn Lorenz Schlittenbauer und eventuell Kaspar Stegmeier (ist nicht sicher)gesehen.
Zu rekonstruieren und aufzuklären war das nie.

@oldschool

die äussere Tür zum Maschinenhaus stand offen - vom Maschinenhausführte eine schmale Treppe zum Dachboden, somit hätte der Täter das Seil gar nicht zumVerlassen des Hauses gebraucht.
Vielleicht ist das Seil nur vorsorglich für den Fallangebracht worden, falls eine überstürzte Flucht notwendig wird.

@saro

Laut Akten handelte es sich bei dieser Treppe ein fahrbares Gerät, das sichzum Zeitpunkt als die Leichen entdeckt wurden, nicht in diesem Bereich befand.
DerZeuge Schwaiger hat ausgesagt, diese bessere Leiter hätte am 04.04. in der Futterkammergestanden.
Woher hast Du diese Info mit der schmalen Treppe?

@oldschool

habe ich aus dem Buch S. 43. Reingruber und andere Beamte sind mittelsdieser schmalen Treppe auf den Dachboden...somit denke ich, dass sie zum Tat- bzw.Entdeckungszeitpunkt an der Stelle im Maschinenhaus gestanden sein muss.

@saro

Ich habe meine Theorie eigentlich gerade darauf aufgebaut, dass der ZeugeSchwaiger angegeben hat, das Gebäude wäre am 04.04. nur durch Aufbrechen der inneren Türzu erreichen gewesen und diese "fahrbare Treppe" hätte sich zu diesem Zeitpunkt imFutterhaus befunden.
Wäre sie in diesem äusseren Maschinenhaus gestanden, hätten dochdie drei Herren, die die Leichen gefunden haben, die Tür überhaupt nicht aufbrechenmüssen und der Zeuge Schlittenbauer hätte aussagen können, dass der Täter das Gebäudeüber diese Treppe im Maschinenhaus verlassen hätte. Aber dieser sagte aus, er hätte sicham Heuseil heruntergelassen (???)

@oldschool

Mir geht es im folgenden nicht darum, zu behaupten, so war es, sondernlediglich eine Möglichkeit aufzuzeigen: Ich nenne das jetzt mal die"Vollidiot-Täter-Theorie", denn so wie ich das verstanden habe, fällt die nicht aus. DerTäter ist zwar einerseits perfide vorgegangen, aber er war auch risikofreudig. Er hat dasVieh irgendwie versorgt, dabei hätte er jederzeit durch das Fenster von einemunbeteiligten gesehen werden können. Soll jetzt nicht lustig sein, aber ein wenig hat dasschon von einem Vollidioten - höchstens er will erwischt werden (was es übrigens auchgibt). Auch wenn er das nachts gemacht hat, muss er sich selbst geleuchtethaben.

Albert Hofner meint ja, dass er jemanden gesehen hat. Dies wäre zumindestein kleiner Hinweis darauf, dass der Täter am 4. April noch am Hof war. Du hast dieAussage von Sigl ins Gespräch gebracht, völlig unüberlegt hat er das nicht gesagt, undwenn das stimmt, dann ist folgendes passiert:

Als der Monteur vom Hof war, hat derTäter gedacht (oder die Täter), er kann noch eine bequeme Nacht auf dem Hof oben in derMulde verbringen. Doch er wurde dann von den 3 Findern gestört, da er nur diesen einenEingang gelassen hat, konnte er das Auffinden kontrollieren. Die drei Finder brechen einund finden die Leichen, zwei holen die Polizei, Schlittenbauer bleibt in der Küche. Indieser Zeit lässt sich der geschickte Täter vom Seil ab, geht in den Stadel und verlässtdurch das Ost-Tor den Hof.

Ich weiß, die drei Finder haben gessagt, dass nurdieses eine Tor offen war, aber haben sie wirklich auch das Ost-Tor kontrolliert? Ichvermute blindlings, sie haben zuerst die Küchentür probiert, sind dann über die Westseitein den eigentlich Hof, haben die andere Haustür probiert und dann die Tore zum Stadelusw.


Beim Lesen dieses Wortes "arschlings" im Leuschner haben bei mir alleAlamrglocken geklingelt, dass klingt irgendwie so unüberlegt echt. Naja.

Na ja, wie gesagt, rückwärts wär ne möglichkeit.
Wo gabs mochmal den Grundriss vomStadl ?
Aber eins ist mir jetzt auch grad unklar, mal heisst es, die Türen,Tore undFenster sind alle von innen Verschlossen gewesen, und dann stand doch nen Tor offen, wiewar das denn nun ?
Wenn ein Tor offen stand, würde das ja meine o.g. Theorie nichtunbedingt unmöglich machen.
Ich komme schon am Nachmittag, oder frühen Abend alsBesucher, bringe die ersten um, gehe gemütlich zu den anderen, bringe die um (gemütlich,weil die ja eh wissen das ich da bin, nur nicht, was ich vorhabe), mache ein Seil fest,um es so aussehen zu lassen, als ob ich dalang geflüchtet wäre, und gehe
über denDachboden durch das Tor vom Schuppen raus, natürlich rückwärts, damit jeder glaubt, ichwäre von da gekommen und es wäre alles zufall gewesen. So ne Planung und ausführung wärenem EX-Soldaten durchaus zuzutrauen. Er hatte Zeit nachzudenken, sah und tat genug Dingean der Front, die ihn abhärteten und Stumpf machten um mit der nötigen emotionalenDistanz zu den Opfern vorzugehen.
Er kannte sich aus, wusste wo er lang muss, wie erraus muss, wieviel Zeit er haben würde bis jemand kommt. Mit Sicherheit wusste er jaauch, wer sich wann wo im Stadl befand. Ich danke mal, die Reihenfolge und den Beginn derMorde wird er spontan festgelegt haben, da er sich wahrscheinlich wie schon gesagt alsGast im Haus aufhielt und daher nur auf den richtigen Zeitpunkt warten musste. Er siehtdie ersten weggehen und weiss, wo sich die anderen aufhalten. Jetzt muss er nur nochhinterher, tötet die ersten, wartet kurz, ob jemand etwas mitbekommen hat. Als niemandmehr kommt geht er in aller Ruhe, als wäre nichts gewesen, zu den anderen. Wie gesagt,sie wissen, das er da ist, er ist ein Gast, niemand würde misstrauisch werden, das sieihm vertrauen und er sich ja nicht verstecken muss. Auf dem Weg herüber legt er dienächsten Opfer fest. Kriterien sind wieder
- Wer hält sich gerade wo auf
- Wen kanner töten, ohne die anderen aufzuschrecken.
Er tötet die anderen und beginnt, falschespuren zu legen, um seine Anwesenheit zu vertuschen.
Er hängt das Seil auf, und begibtsich über den Dachboden nach draussen.
Das Anwesen verlässt er rückwärts durch denSchuppen in den Wald, um es so aussehen zu lassen, als wäre der Täter von dort gekommen.
Man muss auch bedenken, das er viel Zeit gehabt hat, nach der Tat Dinge umzustellen,um bestmöglich von sich abzulenken.
Wenn er als tot galt, im Krieg gefallen, was zuder damaligen Zeit mit sicherheit nicht schwer vorzutäuschen war, waren alle mitSicherheit überrascht und froh, ihn noch lebend zu sehen, weshalb sie ihn vielleichthereinliessen, und ihm evtl. auch ein Nachtquartier anboten, womit er sich ja die ganzeNacht frei im Stadl hätte bewegen können.
Ich bin noch nicht 100%ig eingelesen undkönnte noch was durcheinanderbringen, aber ich denke mal, so unvorstellbar ist dieserAblauf nicht unbedingt, oder ?

@keller

Ich weiss aus den Akten, dass alle Tore rund ums Gebäude von innenverschlossen, bzw. verrammelt waren. Das soll gesichert sein.

Offen stand nur dasSüdtor, durch das die Finder zur inneren, verschlossenen Tür im Maschinenhauskamen.

Das Problem ist, ich konnte das damals nicht kontrollieren, ich habe dieTheorie auf diesen Voraussetzungen aufgebaut.

Ich frage mich nur, warum der Täter,wenn er sich noch im Gebäude befunden hat, nicht ganz einfach durch die Haustür (Mitinnen steckendem Schlüssel!!!) das Gebäude verlassen hat, während die drei Männer dieinnere Tür im Maschinenhaus aufgebrochen haben.
Das wäre die einfachste und sichersteMöglichkeit gewesen, um nicht entdeckt zu werden.

@oldschool

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht...weniger darüber,dass sie beim Auffinden trotzdem die Tür aufgebrochen haben, weil sie im ersten Momentvielleicht nicht an die Lösung über den Dachboden gedacht haben, und zu dritt mitvereinten Kräften schien es ja möglich, ohne größeren Aufwand diese Tür"aufzusprengen".

Andererseits scheint mir die Auffindesituation im Buch aufgrundder Protokolle recht detailliert geschildert, so dass es bestimmt erwähnt worden wäre,wenn die fahrbare Leiter von der Futterkammer zum Maschinenhaus tranportiert worden wäre,um auf den Boden zu gelangen.

Deshalb finde ich die Aussage mit dem Seil etwaswidersprüchlich. Vielleicht wurde das Seil wirklich als Alternative für eine schnelleFlucht angebracht.....und bezüglich der erneuten Vernehmung war dies die erste Antwort,um vom Haustürschlüssel abzulenken....Dagegen spricht allerdings wiederum, dass dieserLeiter nicht mehr Aufmerksamkeit seitens der Ermittler geschenkt wurde.

Wann wardenn der Zeuge Schwaiger am Tatort ? Gibts von ihm noch andere interessante Aspekte, dieim Buch nicht nachzulesen sind ?