Mordfall Hinterkaifeck

@manderl

Eine sechste Person musste nicht fremd sein, es könnte die Magd oderdie
Frau eines Nachbarn geswesen sein.

@manderl

Dass die vier Personen im Stadel an dieser Stelle erschlagen wurden,gehört für mich zu den gesicherten Erkenntnissen. Es muss bei der Tatausübung Blutgeflossen sein, insbesondere wenn die Halsschlagadern verletzt worden sind, was nicht nurdurch Schnitte sondern auch durch Schläge passieren kann. Man sieht den Kopf des altenGruber nicht, weil das Genick, die Sehnen und was weiiß ich noch, schwer verletzt waren.Hätte man diese Blutsansammlung woanders aufgefunden, dann wäre dies selbst der damaligenPolizei aufgefallen.

Nach vielen Jahren hat Schl. zu Protokoll gegeben, dass imStadel wohl auch gegraben worden sei, nach seiner Vermutung, die Leichen zu beerdigen,der Boden sei aber zu hart gewesen.

@manderl

Keine Sorge, ich habe schon ein "Fahndungsschreiben" nach demSchwanzenmanderl aufgesetzt ;-))
Im Ernst, ich werde versuchen, direkt über dieGemeindeverwaltung etwas über den Verbleib der beiden Brüder herauszufinden.
Ichfürchte nur, dass es sich damals um eine "Ente" handelte. Noch in den 1950er Jahren wurdein der Presse mehrmals darüber berichtet, dass der Fall nun aufgeklärt sei...

Ichdenke schon, dass es ungewöhnlich ist, wenn man in einem relativ dunklen Raum (mit derVoraussetzung dass die Fensterläden geschlossen waren!) eine Person als "mir fremd"bezeichnet. Ich persönlich müsste eine Person zuerst deulich erkennen, bevor ich sie alsunbekannt, also "fremd" bezeichne. Schon meiner natürlichen Neugier wegen.
Aber dasist natürlich, wie so oft, Ansichtssache!

Wenn die Hinterkaifecker nicht im Stall,sondern im Haus erschlagen worden wären, da hätte wohl im Anschluss die Reinigungsfirmaanrücken müssen. Es wurden m. W. auch nur im Stadel, die Mägdekammer und Vic´sSchlafzimmer einmal ausgenommen, Bluspuren gefunden.

Was die (versuchten)Grabungen im Stadel angeht, ich möchte hier nicht spekulieren. Es wären beideMöglichkeiten denkbar. Nach was sollte aber der Täter an nur einer einzigen Stelle imStadel gezielt gegraben haben?

Wenn man von der Version, es hätte eine geplanteVerabredung zwischen dem späteren Täter und einem Teil der Hinterkaifecker gegeben,abrücken will, wäre auch diese abscheuliche Möglichkeit nicht auszuschliessen. An derVersion, eine losgebundene Kuh hätte die Bewohner in den Stall gelockt, zweifle ichauch.

Weisst Du genaueres über die gezielte Vernichtung von Fotos derHinterkaifecker?

@manderl

S. steht für Schwanzenmanderl?
Dumm von mir, Du hast recht!
Bitteübermittle mir doch mal die Adressen seiner klagewütigen Angehörigen
;-))...

S stand bei mir eigentlich für den anderen Verdächtigen, dessen Angehörige doch heutenoch peinlich darauf bedacht sind, dass der Name ihres Vorfahren nicht im Zusammenhangmit dem Mord genannt wird.

@oldschool

Ich will jetzt nicht darauf herumreiten, nur deutlich machen, was ichmeine. Im Leuschner ist der Ablauf so beschrieben, Schl. geht hinein, zieht die Deckeweg, schaut sich dann die Tote an und sagt DANN: das ist eine Fremde. Übrigens auch wennder Fensterladen offen war, es war Dämmerung. Wenn die sechste Person fremd gewesen seinmuss, wenn das sein Gedankengang war, dann hätte er doch vorher schon gesagt: "Der/Die dadrin liegt muss fremd sein". (Dann hätte ich natürlich sofort gesagt, woher will er daswissen!)

Versprochen, jetzt lass ichs gut sein.

@oldschool70
über die geziele/nichtgezielte Verncihtun der Bilder:
http://freizeit-soko-hinterkaifeck.de.ki/ -> Forum -> Diskussion ->"Bilder von den Opfern?!"

@oldschool70 @keller
nein ich bleib dabei - da sogardie Schwester der Magd sie nur an ihrem dicken Lippen identifizieren konnte stelle ichdie Aussage von Schl. nicht in Frage.
Eine (bekannte) Magd konnte es nicht sein, dadiese ein halbes Jahr vorher wegen Spuk's kündigte. Und die Frau eines Nachbarn ? ImMagdzimmer ? Was sollte die dort ? Schl. hatte ja schon alle auf dem Hof wohnendengefunden. Er geht ins Magdzimmer, findet dort eine Tote, durch massive Gewalteinwirkungentstellt - kann vor Dunkelheit fast nichts sehen - und spricht danach von einer ihmunbekannten Person. Kann keinen Verdachtsmoment daraus ableiten ,sorry.

@oldschool70
Gilt die Version der geplanten Verabredung der Vic im Stadl(mit dem Täter) als allgemein angenommen und akzeptiert ? Wieso ? Da sie nur in Strümpfenvorgefunden wurde ?

Wie war der Stadl eigentlich lichttechnisch versorgt ?
Strom - denke ich gelesen zu habe - hatten die grubers noch nicht. AlsoPetroleumlampen ? Hingen diese an der Wand oder an der Decke, oder wurden diese getragen? Fällt die Lampe auf den Boden, dann brennt alles.

@keller

Wenn es falsch rübergekommen sein sollte, ich empfinde in diesem Punktgenau wie Du. Eben deshalb, weil ich mich nicht so verhalten hätte, wie S. in dieserSituation (die Unschuldsvermutung für S. vorausgesetzt, natürlich).
Ich habe dochvielmehr nur versucht, im Rahmen der Fairness auch Argumente zu finden, mit denen sich S.damals hätte verteidigen können, wenn er darauf angesprochen worden wäre.

Übrigensnervt mich dieses Thema überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Endlich mal wieder etwasgänzlich Neues direkt vom Tatort!

@manderl
lass mich mal so argumentieren hinsichtlich des Schwanzenmanderls: DieStaatsanwaltschaft hätte S. liebend gern angeklagt, zumal sie ja ein Geständnis gehabthat und der brisante Fall damit endlich gelöst gewesen wäre. Aber die Staatsanwaltschaftdarf nicht anklagen, wenn sie Anhaltspunkte dafür hat, dass es sich um ein falschesGeständnis handelt, vielleicht von einem der sich nur interessant machen will. Ich denkemal es lagen so einige Anhaltspunkte vor, warum trotz Geständnisses im FallSchwanzenmanderl nicht angeklagt bzw. später verurteilt werden konnte.

@manderl

Du machst es einem nicht leicht: Was soll eine Nachbarin im Magdzimmer?Ich bin fast geneigt zu sagen: "was weiß denn ich". Ich glaube, du vergisst folgendes:die Leichen wurde gerade entdeckt, an sich wussten die gar nichts über den Mord, dieweibliche Leiche im Magdzimmer hätte ja vom Täter dorthin gebracht worden sein können,weil die Nachbarin eben zufällig da war. Da gibt es viele Möglichkeiten.

MeineArgumentation geht vom geschilderten Ablauf und der psychologischen Sicht der drei aus.Da ist es für mich kein Gegenargument, wenn Du sagst, nein, nein, im Magdzimmer kann nureine Fremde gewesen sein.

Ich meine, ich weiß es ja auch nicht und kann michtäuschen, außerdem weiß man auch nicht, inwieweit Herr Leuschner diese Szene ausgemalthat.

Es ist allerdings eine Tatsache, dass der Mitfinder Sigl S. schwerverdächtigt hat, vor allem wegen diesen Auffindesituationen, dabei spielt aber vor allemder Schlüsel eine Rolle.

@manderl

Aus meiner Sicht findet die Version, die Frauen auf Hinterkaifeck hättensich mit ihrem späteren Mörder gezielt zu einer Unterredung getroffen, die meistenAnhänger in diesem Forum und auch auf den Seiten der Freizeit-Soko.
-Danke übrigensfür den Link im Zusammenhang mit den vernichteten Fotos!-
Demnach hätte ein einzelnerTäter den ersten Mord im Affekt begangen und anschliessend weitere fünf Morde aus einerkalkulierten Notwendigkeit heraus.

Die Tatsache, dass Viktoria strumpfsockig imStadel aufgefunden wurde, ist hier dahingehend erklärt worden, dass sie dem späterenMörder bewusst damit signalisieren wollte, es gäbe keine langen Unterredungen mehr, siemüsse schnell zurück ins Haus.

Meines Wissens war das gesamte Anwesen nicht mitelektrischem Licht ausgestattet. Für die dunklen Tageszeiten waren an mehreren Stellen imStall Petroleumlampen aufgehängt, die bei Bedarf auch vom Nagel genommen werden konnten.So interpretiere ich verschiedene Textstellen bei Leuschner.

@all

Die Maria Baumgartner kann einem schon besonders leid tun: sie war ja wohlbehindert und musste bestimmt viel und hart arbeiten in ihrem Leben. Und war dann einfachzum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Und sie hatte damit wohl gar nichts zutun.

@keller: Ja,das stimmt. Bei den anderen könnte man sagen "Naja so unmoralisch wie diegelebt haben,... irgendwann rächt sich eben alles mal..".
Aber die arme Frau B. hat esvöllig zu Unrecht getroffen.

@oldschool: warum geht Victoria wohl strumpfsockig ins stadel , ohne ruecksicht aufstaub/dreck/evtl. kuhmist, und heu/stroh, dass man dann wieder muehselig aus den sockenrauszupfen muss ???
na, ich denke, das ist ne ganz alte "hacke": weil sie eben KEINgeraeusch mit den Pantoffeln oder sogar ihren Strassenschuhen (Vic war ja nocheingekleidet) machen wollte ( also kein: ... slapp .. slapp .. ) !
vermutlich hatsie sich leise und "clamheimlich" aus dem ihrem zimmer davon- gestohlen, um die kinder, vor allem die kleine Caezilia, nicht aufzuwecken, und natuerlich auch, um die "Alten" imhausflur gegenueber, nicht aufmerksam zu machen !
also doch wohl ein geplantesheimliches treffen im stadel ??

**** NACHTRAG Suizidversuch ( nicht von VIC ? )****
letzte woche wurde die interessante info hier mit eingebracht, dass laut zeuginS. Fuchs nicht die Vic, sondern die alte Gruberin moeglicherweise einen suizidversuchangestellt hat ( am 30.4.) ! genau das halte ich denn auch fuer psychologischwesentlich ueberzeugender, als wenn Vic selbst das versucht haette. denn Vic war ganzschoen hart im nehmen, und zudem anscheinend noch voller tatendrang und selbstbewusst !im szenario ihrer letzten tage findet ein suizidversuch fuer mich wenig logischen platz !
-- das wollte ich nur mal angemerkt haben.

**** Bruellen der Kuehe****
angesichts der tatsache, dass wohl doch wenig milchkuehe im stall waren, waerees irgendwie schon denkbar, dass da keine "umfangreiche" pflege der tiere stattgefundenhat. aber bei wasser/futter-mangel machen die trotzdem ganz schoen "laerm", nicht zuvergessen die schweine, wenn die nix zu fressen kriegen, dann quieken die aber malrichtig los !

dabei nicht vergessen, dass sicherlich die stallfenster (zumindest)auf halber stufe gekippt waren. und auch wenn es einige minus-grade nachts gab, macht das in einem stall gar nichts aus !! die Rinder heizen maechtig auf ! tagsueber waereauf jeden fall der oebere fluegel der stalltuere ofen gestanden ! -- also das bruellenund quieken von tieren haette man schon gehoert ! - nix mit schalldichter stall und so..

zur aussage von A. Schwaiger: auch wenn das anscheinend ein richtigeraufrechter "naturbursche" war, der sich seine gedanken nicht vorschreiben liess, und sieauch aeusserte, moechte ich doch kritisch hinterfragen, ob er ueberhaupt sellbst soetwas miterlebt hatte: rinder/schweine im stall, ueber mehrere tage nicht versorgt, ohnewasser und futter resp. ohne melken ??
denke, in einer ENGEN dorfgemeinschaft istsowas nicht aufgetreten, waere sofort jeden aufgefallen, und man haette umghendnachgeschaut, was beim (bsp.) "Schwaiger-bauern" denn los sei ?? -
zu dieserextrem-situation waere es also unter "halbwegs normalen" umstaenden gar nicht erstgekommen, und damit auch nicht zu einer diesbezuegl. praxiserfahrung von A. Schwaiger ?!

*********
ciao: bernie

@Bernie

Ich kann und will Dir in Deinem ersten Punkt nicht widersprechen, da esein guter Gedankengang ist.
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, das genau dieserPunkt wohl auch der Umstrittenste und Hochspekulativste des ganzen Falles ist.
DieHälfte der hier im Forum vertretenen User wird den Umstand, dass sie ohne Schuhe in denStall ging, damit in Verbindung bringen, dass es sich um ein geplantes Treffen handelte,die andere Hälfte wird in ihm einen Beleg sehen wollen, dass es gerade umgekehrt war unddarauf hinweist, dass das Treffen unmöglich geplant gewesen sein konnte.

DerHinweis, dass die Zeitzeugin Sophie Fuchs im Gegensatz zu ihren Äusserungen von 1951,Viktoria wäre am Paarufer sitzend auf einem Baumstamm aufgefunden worden, bald 30 Jahrespäter dann von der "Oma", also Cäzilia Gruber, sprach, stammt aus den Akten vonAugsburg.
Hier muss ich fairerweise anmerken, dass dieser Umstand nur von einigenUsern aus diesem Forum definitiv als "Suizidversuch" gewertet wurde. Die Zeugin Fuchsspekuliert dahingehend nicht. Sie sagte sinngemäss, dass Viktoria (oder dann 1980 die"Oma"), nachdem sie vom alten Gruber nach einer Meinungsverschiedenheit eine "Watschn"bekommen hatte, Stunden später allein auf einem Baumstumpf am Paaufer sitzend aufgefundenwurde. Von Selbstmord war nicht die Rede.
Übrigens dürfte Sophie Fuchs noch dieeinzige lebende Zeitzeugin aus der näheren Umgebung von Hinterkaifeck sein. Leider warsie als ehemalige Klassenkameradin der kleinen Cäzilia damals noch zu jung, um dieUrsachen des Verbrechens bewusst mitbekommen zu haben.

Was den aufrechtenNaturburschen Schwaiger angeht, so wie er von Dir charakterisiert wird, sehe ich ihnauch. Der Mann hat "Schoten" abgelassen, wirklich nicht schlecht...
Er äusserte sichdahingehend, dass zwei Jungrinder "schon einen Buckel" gemacht hätten, weil sie infolgevon Wassermangel kurz vor dem Verenden gestanden hätten. Diese Wortwahl deutet m. E.schon darauf hin, dass er im Laufe seiner Tätigkeit als Landwirt ähnliche Erfahrungengemacht hat.
Aber: Der Wert seiner Ausführungen ist vorallem deshalb so schwereinzuschätzen, weil man nicht weiss, wie die Tiere damals konditioniert gewesen sind. WieDu selbst schon gepostet hattest, waren die Tiere damals nicht so überzüchtet wieheute.
Weiter fiel mir auf, dass Schwaiger im Vergleich zu seinen Aussagen des Jahres1951, auch im Jahre 1980 annähernd die gleichen Antworten gab und sich trotz seines hohenAlters nicht widersprach.

So long, Kai

@Bernstein
Zum Selbstmorversuch am Vortag der Morde gibt es m.E. doch zweiunterschiedliche Aussagen von Sophie Fuchs. In einer frührern Aussage hat sie gesagt,dass Victorias Mutter einen Selbstmordversuch unternommen hat. Viele Jahre später, alsdie Zeugin sehr viel älter war, hat sie ausgesagt, dass die Großmutter einenSelbstmordversuch unternommen hat. Ich interpretiere die Aussagen dahingehend, dass diezeitnahere Aussage wohl glaubhafter ist. Später nach vielen Jahren mag sich die Zeugineher nicht mehr richtig erinnert haben. Als Selbsmordkandidaten kommen in dieser Familiegrundsätzlich gesehen aber wohl alle in Frage, weil sie m.E. auch eine saumäßige Stimmunguntereinander gehabt haben müssen.

Zum Punkt Victoria mit Socken in den Stallmuss ich sagen, dass die alte Gruberin vermutlich doch eh noch in der Kücheherumgewerkelt hat, denn sie war ja noch vollständig angezogen und das Essgeschirr warnoch nicht beseitigt. Im Bett waren wohl nur der alte Gruber und die kleine Cäzilia. Ichverstehe nicht, wieso die Schritte mit normalen Schuhen oder Hausschuhen so laut gewesensein sollen, wenn die Mauern im Hause so dick waren, dass man in den Zimmern das Brüllender Kühe und das Quieken der Schweine nicht hören konnte.

**** geplantes , heimliches Treffen im Stadl ****
Solch ein Treffen wird (meist) aneinem sicheren Ort zu einem sicheren Zeitpunkt gewählt. Der Stadl in den frühenAbendstunden ? Kaum.
Mit wem hätte sie sich treffen sollen ?
1. Mit Schl. ?
-> Wieso sollte sie sich heimlich mit ihm ausreden ? Dies könnte sie m.E. ohne"Verdacht" zu erregen auch tagsüber auf der Straße, im Garten oder wo auch immer.
2.Mit einem Liebhaber ?
-> Schon eher. Aber der würde doch kaum im Stadl warten ,oder ?
3. ?

Das Vic. im Strüpfen in den Stadl ging kann auch damitzusammenhängen, daß Sie keine Zeit hatte , ihre Schuhe zu suchen, da's "pressierte" ,oder (wie jemand zuvor hier geschrieben hat) es damals nicht unbedingt üblich war, Schuhe(im Haus) zu tragen.

Die Würgemale bei Vic. könnten schon auf eine emotionale Tathinweisen, belegen aber kein geplantes Treffen.

**** Suizidversuch Vic. / alteGruberin ****
Ist vielleicht DER bedeutendste Aspekt zur Lösung des Falls.
Unddamit zusammenhängend
**** finanzielle Verhältnisse ****
Waren die Grubers nunvermögend oder nicht ?
Man liest von 100.000 Papiergeld, da niemals gefundenwurde.
Seltsamerweise hat sich Vic. jedoch eine größere Summe von Ihrer Schwestergeliehen. Andererseits wieder "spendet" sie so auf die schnelle 700 Mark der Kirche...das passt irgendwie alles nicht zusammen...

Hallo @all

@AngRa
ich denke Sophie Fuchs meinte mit der Mutter der Vic /Großmutter der Cäzilia, somit m.M. kein Widerspruch in der späteren Aussage.

@saro
Ich habe versehentlich etwas Falsches geschrieben. Ich meinte Sophie Fuchs habein ihrer ersten Aussage gesagt, Cäcilias Mutter ( Victoria) habe einen Selbstmordversuchunternommen und später hat sie dann ausgesagt, die Großmutter von Cäcilia habe man nachtssuchen müssen und sie an der Paar gefunden.