Mordfall Hinterkaifeck

hach bernie .... deine erklärung für den fundort hatt hand und fuß, das könnte stimmen

@style, wg. kreuzhacke/pickel: schon begonnene baumassnahmen im stall sind ja nichtbekannt ! daher eben eine wohl andere verwendung fuer dieses geraet gemaess meinemvorschlags ! ueberdies: wohne selbst ( zeitweise, meist am wochenende) auf dem land,wunderschoen abseits, mitten in der "pampa", am rande eines kleinen dorfes. frueher, als"multipotenter racker" habe ich desoefteren meinen "landwirtschaftlichen freunden" imstall geholfen, daher auch mal in der sch**sse gelegen. hat anscheinend nicht geschadet .. oder doch ? -- *** bernie ***

@soko, die Kreuzhaue (pickel), schon am 4.4.1922 gefunden bzw. sichergestelllt, und dieeigentliche mordwaffe, die von A. Gruber selbst zusammengebastelte oder zumindestreparierte Reuthaue (Riedhacke), die erst ende februar 1923 bei den Abbrissarbeitengefunden wurde, brachten mich auf die idee, dass evtl. doch noch die Schaedel der opferirgendwo vorhanden sind, und Nicht im feuersturm des Luftangriffs auf Augsburg 1944verbrannt sind ! warum : nachdem amtsarzt Dr. Aumueller und sein assistent am 7.4.1922 ihre obduktion abgeschlossen hatten, waehrend der auch die koepfe abgetrennt wurden (denkbbar auch: evtl. nur die schaedeldecken/kalotten ), wurden diese sicherlich in denkommenden tagen in Neuburg/Donau von Dr. Aumueller umgehend praepariert (wir sprachendrueber), und "versandfertig" gemacht. bei der praeparation wurden wahrscheinlich auchvon den schaedeln die kalotten abgetrennt ( gesaegt ). die berichte sprechen davon, dassdie kalotten (quasi als "vorabpacket") an den Staatsanwalt gingen, und im rahmen dermediumistischen aktion in Nuernberg dort den zwei weiblichen medien vorgelegt wurden.dies, weil schon bei der obduktion vor ort klar war, dass wohl der pickel nicht diemordwaffe sein koenne ! ich vemute nun, dass kurz nach der kalotten-sendung, auch dierest-schaedel nach muenchen geschickt wurden, zur standard-untersuchung, und dann dortverblieben ! als naemlich ende februar die noch blutbeflecte reuthaue entdeckt wurde, istdiese umgehend ebenfalls nach muenchen ins institut geschickt worden, um sie natuerlichsofort mit den schaedelspuren abzugleichen, bzw. mit den kalotten, die laengst nach der Nuernbeger aktion ( anfang mai 1922) ihren weg nach muenchen zurueckgefunden habenmuessten ! haetten die schaedel bzw. kalotten damals schon gefehlt, waere das ein nichtmehr zu verheimlichender ermittlungsskandal geworden, und protokolliert worden !!! nungab es damals den trend in der gerichtsmedizin aber auch an beruehmtenuniversitaeten/unikliniken (u.a.) auch sog. schaedelsammlungen aufzubauen, mit"top"-schaedeln beruehmter leute, beruechtigter verbrecher, extremer anatomischerbeispiele usw. ! bsp. war die Berliner Charite stolz auf ihre sammlung. bin mir nicht sicher, ob diese schaedel nochm als nach augsburg, in die dortige asservatenkammerverbracht wurden, und dann 1944 verbrannten !? sind sie in muenchen verblieben, ineinem staubigen karton ? ! in den krieggszeiten "vergass" man diese traurigen relikte,spaeter verloren sich die spuren, oder man wollte sie gar nicht mehr finden, denn eine "wiederentdeckung" waere doch recht peinlich ! -- UND Warum haben dieangehoerigen/nachkommen die schaedel nicht herausgeklagt, um etwa eine nachbestattung inwaidhofen einzuleiten ?? als pfarrer haette ich mich da auch drangehaengt ! -- eskoennte also sein, dass die schaedel noch irgendwo respektlos und vergessen einfach"vergammeln" ! -- am rande: denkbar waere auch eine diskrete nachbestattung, imengsten kreise, im kindesarg, um ein aufsehen und erneutes spektakulum zu vermeiden ! ... *** ciao&servus: Bernie ***

@Bernstein
wow, ich frag mich immer wieder, woher Du eigentlich Dein Wissen hast!!!!Die Schädel/Kalotten wurden damals definitiv nach Augsburg gebracht und sind dort 1944verbrannt. Andere Gerichtsakten/Vernehmungen und ähnliches sind nach wie vor (die nichtverbrannten) in den Staatsarchiven Augsburg und München untergebracht und können beiberechtigtem Interesse eingesehen werden.
Die Angehörigen haben die Schädel nicht"herausgeklagt", weil sie nicht wussten, dass das nicht geht und die Polizei bzw. dieStaatsanwaltschaft diese niemals ausgehändigt hatte, da es sich hier um Beweismittelhandelt, eine Klage wäre aussichtslos! Außerdem denke ich, dass die jetzt (selbst wennsie noch da wären und das sind sie nicht) niemand mehr haben will. Dieser Mord ist eineäußerst traurige Geschichte der beiden (drei) Familien, die schon kurz nach dem Mord die"Schnauze" voll hatten

Es stimmt, dass die eigentliche Tatwaffe erst beiAbrißarbeiten im Jahr 1923 im Fehlboden neben einem Taschenmesser (das nicht zuordenbarwar) gefunden. Und sofort durch die Fam. Gabriel zu der Polizei Hohenwart geschickt,diese brauchte aber ewig um sie zur Kripo München zu schicken

@mima: danke ! soweit also das kapitel mit den schaedeln ! dann wuensche ich Dir undden anderen von der SOKO 'nen schoenen abend, und dem guten @starchaser weiterhin einegute Besserung ! ciao&servus: Bernie

Laut Lenzis Aussage hätten die Rinder die Kreuzhaue (Pickel) abgeleckt. Möglicherweise,ich bin im tierischen Bereich der Landwirtschaft nicht sonderlich belesen, gibt es auchfür Rinder ein Zusatzfutter, das ggf. zerkleinert werden muss? Trotzdem: KlasseÜberlegung!!! Vielleicht hat der "Gute Geist", der nach den Morden uneigennützig dieStallarbeit übernommen hat, den Pickel, der eigentlich für den Schweinetrog zugeornetwar, dreist für die Futterstelle der Rinder zweckentfremdet? Welchein Stilbruch, denKartoffelstampfer als blosse Heuscharre zu missbrauchen!

Mich wunderte auch,warum die Köpfe/Kalotten der Opfer nicht nachträglich bestattet wurden, bzw. es nie inBetracht gezogen wurde, dies zu tun. Soweit ich weiss, widerspricht es dem katholischenRitus, kopflose, oder unvollständige Leichen zu beerdigen. Wahrscheinlich war selbst derkonservative Pfarrer mit dem unerwarteten Spektakel im Zusammenhang mit den Mordenrestlos überfordert und die gesamte Dorfgemeinschaft war froh, die "blasphemischen Sechs"endgültig unter der Erde zu haben. Nach dem Motto: "Samma froh, dass nix aufkemma is!"

Es wäre auch kein Fehler gewesen, im Zuge der polizeilichen Ermittlungsarbeitden Fokus stärker auf das neben der Tatwaffe im Fehlboden entdeckte Taschenmesser zurichten. Wurde damals ernsthaft versucht, den einstigen Besitzer des Messers zuermitteln? Schließlich hätte es durchaus auffallen können, wenn eine Person aus dernäheren Umgebung öfter daheim beim "Brotzeitmachen" sein Rauchfleisch mit diesem Messerzerkleinert hätte (!!!) Wäre der Besitzer des Messers ermittelt worden, wäre der Fallbeinahe aufgeklärt gewesen (sofern es nicht dem alten Gruber selbst gehört hätte). Ichhätte das Taschenmesser besser jedem Bewohner Waidhofens und Umgebung zur Identifizierungvorgelegt, als Personen, wie z.B. diesem "Fritz Negendank" gesteigerte Aufmerksamkeit zuwidmen...

A guads Nächtle!

@mima
ich habe mir gerade die neuesten Einträge im Forum der SOKO-Seite angesehen.Ist die Frage erlaubt, wo Du die Details, wie z.B. von den nicht verwittertenDachziegeln, herbekommen hast? Hattest Du Zugang zu den (noch erhaltenen)Ermittlungsakten?

was ich noch hinzufügen möchte:

am samstag hören kaffeehändler das viehschnauben und Hund bellen
am samstag war das Backhaustürl geschlossen....Taschenlampeam waldrand

am montag kommt keine Post, der Briefbote steckt nur die Zeitung ansFenster.
die Rinder schnauben

auch in Leuschners Buch gibt es einigeWidersprüche...
in seinem ersten buch erwähnt er im hinteren teil (fotos) dass nichtvic sondern die alte gruber sieben Schläge abbekam und würgemale am hals hatte!
imzweiten:
die alte hat sieben tödliche Schläge auf den Kopf, ihre Tochter Viktoria 9sternförmige Wunden und Würgemale....
Es wurde sofort festgestellt dass dieverletzungen nicht von dem kreuzpickel aus dem futtertrog stammen können (handelt es sichdabei um die Schädel aller opfer oder nur bei 2 oder drei?????)

so erwähnt erzum Beispiel am Ende dass der Monteuer erwähnt hätte, der Hund sei draußen angebundengewesen....
falsch: beim Verhör sagt er deutlich dass er "irgendwo einen Hund kläffenhörte", die Kühe hätten gebrüllt.


Mir stellt sich noch unbedingt die fragewer den Gruber und Vik das ertste mal wegen blutschande anzeigte????

gibts hierkontakte zu Leuschner? Wenn ja, könnte jemand die Fragen an ihn weiterleiten???

lg
nela

sorry,
wegen der zeitlichen auflistung oben....
wollt nur festlegen, wie langdie kühe gefüttert wurden... das müsste bis einschließlich montag abend geschehen sein.

Montag vormittag zw 9 und 14 uhr war monteur da, und der hörte die kühebrüllen....
vielleicht hat er den ausschlag gegeben, dass das füttern abgebrochenwurde, er erwähnte einen mann auf dem acker der plötzlich wieder verschwand und einenschatten vorbeihuschen... und dann stand die maschinenhäusltür offen
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maschinenhäusl war anscheinend der hintere teil des stadels. von dort aus kam man inden dachboden, der über das ganze haus mit wohnteil ohne abbrechung verlief....
überdem stadl wurden die heumulden und die mordwaffen und das fluchtseil gefunden. (wo hinabreichte das fluchtseil? in den stadel oder in den stall oder in dasmaschinenhäusl???..außerdem eben einen verschobenen dachschindel und einen verschobenenziegel (!)
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als er fertig, meldete er schl. töchtern, die saßendann mit vater beim essen. könnt ihr euch tatsächlich vorstellen, dass schl. seineneigenen jungen (16) zum nachsehen auf den hof schickt??? wenn er der mörder ist?
derschlittenbauer hat noch den nachbarn pöll noch gefragt was der mitbekommen hat...( würdeer wirklich so berechnend vorgehen???) und dann...
wurde zum nachschauenmarschiert...

bitte um enträselung?

nochmal sorry, nicht montag morgen war monteur da, sondern dienstag

ich denke, wenn man so etwas getan hat, versucht man die schuld von sich weg zu leiten(überrascht zu spielen)... ich könnte mir schon vorstellen das der schli. seinen sohn zumnachschauen geschickt hat.

@oldschool70, sicherlich hat man die womoeglich als "kartoffelstampfer" verwendeteKreuzhacke/Pickel nicht im fresstrog der schweine gelassen, da die beim fuettern derartgierig reinhauen, und sich auch gegenseitig bedraengen, dass ein harter/scharfergegenstand im fresstrog auf jeden fall eine verletzungsgefahr darstellen wuerde. rohekartoffeln wird man dagegen sicherlich nicht an kuehe verfuettern, denn dass gibt "vollenaerger" ! die damaligen staelle waren keine "grossraumbueros", es ging doch recht engund duster zu. die fenster waren mit absicht klein gehalten, wegen kaelte im winter, umunnoetigen waermeverlust zu minimieren ! die kuehe geben zwar gewaltig waerme ab, deswegen (u.a.) auch die "integrierte" bauweise, da das wohnhaus in zeiten ohnezentralheizung im winter vom stall mit erwaermt wurde. auch fuer die schweinehaltung wares sehr wichtig: die jungen ferkel hattern damals noch kein "Rotlicht-milieu" (infrarot)zur verfuegung, mussten aber stets warm gehalten werden. deswegen meist die schweinekobenvom
stallausgang weitestmoeglich weg, um bei offener STALLTUERE (mistung !) geradeim winter keine probleme mit den ferkeln zu kriegen. Kuehe+Kaelber sind da schon fuer negewisse zeit wesentlich kaelte/zugluft-resistenter !
es war also beengt, und da diekuehe nicht extrem kurz angekettet wurden, kann ich mir gut vorstellen, dass die eineoder andere am angelehnten Pickel 'rumgeleckt hat, die zunge ist dafuer wahrlich langgenug.
**** aber es gibt noch ein anderes kriterium, warum man glaubte, dass dieKreuzhaue/Pickel abgeschleckt worden sei: als die Kreuzhaue gefunden worden war, hatte janoch keine obduktion stattgefunden, der fachmann (Dr. Aumueller) war noch nicht anwesendgewesen, noch kein genauer blick auf die
graesslichen kopfverletzungen geworfenworden. ( blutverkrustet bzw. zu grauslich ) ! daher war diese Kreuzhaue nun primaer alsMORDWAFFE im verdacht, und da offensichtlich nicht ("mehr") blutverschmiert, hatte manals log. erklaerung dafuer sofort die Kuehe als "abschlecker" unter verdacht !! erst dieobduktion ergab, dass die kopfverletzungen mit hoher wahrscheinlichkeit wohl nicht voneiner derartigen kreuzhaue/Pickel stammen konnten ! *** ciao: Bernie ***

@Bernie
Wow, danke für die Nachhilfe in Landwirschaft und Viehhaltung. Schätze, ichkönnte eine Lehrstelle als Landwirt in der Eybergstrasse antreten...;-))

@soko, uebrigens enthaelt die alte (einzig ehaltene) tatortskizze mehrere klare fehler:sie gibt fuer den fundort im inneren eingangsbereich zur scheune naemlich 5 kreuze (=5leichen) an, was offensichtlich falsch ist, da hier "nur" vier opfer lagen(andreas/caecilia-alt/victoria/caecilia-jung), und die anderen zwei im wohnhaus selbstgefunden wurden: , die neue magd Maria B. in ihrer"Gesinderkammer", und der kleineJosef im schlafzimmer der alten Gruber ! -- wo hat eigentlich Viktoria geschlafen ? -etwa auch noch im schlafzimmer der alten Grubers !??
interessant: man geht immerdavon aus, dass die hinterkaifecker dadurch in die scheune gelockt wurden, weil es"krach im stall" gab, durch osgebundene kuh etc.. , aber laut tatortskizze gab es keineverbindung vom inneren gang bzw. der scheune zum Ssall, auch nicht die ansonstensichtbare stalltuere nach aussen in den hof !! - ( die skizze ist schlampig,unsachgemaess oder hastig ausgefuehrt worden ! womoeglich wurde spaeter eine genauereraufriss angefertigt. erhalten ist aber eben nur die "vorab"-version ! ). das ist abersicherlich falsch, und waere aus bautechnisch-allg. praktischen gruenden auch voelligerkrampf !! zum einen muss im winter ein betrieb moeglich sein, ohne den gebaeudekomplexzwingend zu verlassen, ( ausmisten kann man mal entfallen, bei extremen sauwetter ! ),zum anderen ist eine verbindung stall und scheune wegen fuetterung (vorraete) unbedingterforderlich ! die 1952-nachkonstruktion der aussen-ansichten helfen hier mehr:anscheinend , in richtung norden, ist neben dem externen holzanbau des sog."motorenhauses", auch ein breites scheunentor sichtbbar, und in dem bereich derscheune, der mit sicherheit einen zugang zum stall hatte, bzw. der in den auch der kleine verbindungsgang (hinter dem stall entlang) muendet ! -- p.s.: um unnoetigegeruchbelaestigungen zu vermeiden, gab es wohl keine interne stallverbindung direkt zumwohnbereich, sondern nur den stallzugang vom hof aus, und den internen zugang zurscheune, mit praktischem kurzen weg zum breiten NORD-scheunentor ! hier in diesembereich lagen auch die vier leichen ! ach ja: was ebenfalls in der tatortskizze fehlt,sind der (zweite) Noerdliche Hauseingang, in den sog. Vorraum muendend !! da beitatortskizzen gerade die genaue angabe von ein/ausgaengen (=fluchtwege) von bedeutungist, ist diese tatortskizze schlichtweg mangelhaft ! *** Bernie ***

@soko, -- m*st, kann obigen text nicht nacheditieren: die alte tatortskizze zeigt nicht5 kreuze , sondern sogar 6 kreuze (=leichen) in der scheune an, mit kommentar "fundortder leichen". das ist ja noch fehlerhafter !! -- schon sehr seltsam, oder ? eine moegl.erklaerung: es ist naemlich der fundort der erst im febr. 1923 aufgetauchten mordwaffe(Reuthaue) angekreuzt !! ( lag im fehlboden ziemlich genau oberhalb des Scheunen-SüDTORs ) vieles deutet daraufhin, dass diese mangelhafte skizze leider dochkeine schnelle vorabskizze war, weil darauf auch die funde beim abriss im febr. 1923 eingetragen wurden, oder die gesamte skizze nicht im april 1922 angefertigt wurde,sondern anfang/mitte 1923 oder einiges spaeter, und der kripomann/zeichner keinedirekten authentischen vorgaben, zumindest nicht selbst mit am tatort war ! -- schwacheleistung ! *** bernie ***

@oldschool70, ich bitte um vergebung ! vielleicht wird dieser Hinterkaifeck-diskurs vombayrischen staat zur berufsschulausbildung im fach "angewandte landwirtschaft" anerkannt(hihi). - so, jetzt halte ich mich textlich zurueck, und Du kannst Dich nun der Ladieshier, speziell ihrer kommentare, annehmen ! *** gruesse: Bernie ***

@soko, letzter Nachtrag fuer heute zur tatortskizze/grundriss ! weitere unklarheit: gabes ein zweites schlafzimmer, neben dem der alten grubers, wo Viktoria + tochter ihreschlafstatt hatten !? fuer die junge Caezilia wurde dort angeblich eine schlafstelle aufeinem sofa improvisiert ( war hier ein ehebett (karl's) gegen sofa/couch ausgetauschtworden = Viktoria's+Caezilia's eigenes kleines reich ? vom baukonzept her hat mansicherlich zwei schlafzimmer angelegt: fuer die "alten" und fuer die "jungen" ! dazu noch eine "offizielle" gesindekammer ! notfalls haette man im dachboden wohl noch nezusaetzliche gesinde-kammer eingerichtet -- war aber in hinterkaifeck nicht der fall ! da Viktoria und ihre tochter Caezilia offensichtlich nicht im wohnzimmer schlimmer, istoffensichtlich die tatortskizze auch diesbezueglich mangelhaft, da sie nur EINschlafzimmer angibt. auch beim vergleich mit der 1952 gezeichneten SUED-aussenansicht (von an Andreas Schwaiger ) scheint mir ein zweites schlafzimmer, neben dem der "alten"durchaus vorstellbar ! *** Bernie ***

@Bernstein
Könntest Du mir einen Gefallen tun und bitte ein paar Absätze einfügen,ich muss mich hammermäßig konzentrieren Deine Beiträge zu lesen. So, nun zu denAntworten:

Es gab drei Schlafzimmer und eine Küche im Anwesen Hinterkaifeck.
Durch die Küche kam man ins Schlafzimmer der Magd. Neben der Küche war dasSchlafzimmer der alten Grubers und über den Hausflur kam man in das Schlafzimmer derVictoria.

Das Bild auf dem der Stubenwagen zu sehen ist, ist das Schlafzimmerder Victoria. Ein Foto vom Schlafzimmer der Alten wurde nicht gefertigt, daher ist nichtnachzuvollziehen, ob die kleine Cäcilie tatsächlich bei den Großeltern auf der Couchschlief oder bei ihrer Mutter im Schlafzimmer.

Auf jeder Tatortskizze sind dreiSchlafzimmer eingezeichnet.

Ich denke nicht, dass sie Hinterkaifecker über denHof in den Stall gelockt wurden, ich bin der Überzeugung, dass sie durchs Haus,Futtergang/Futterflöz in den Stall gingen. Die alte Gruber hatte nur Pantoffel an, dieVictoria war mit Strümpen unterwegs ...., ich denke daher nicht, dass sie bei demWinterwetter über den Hof gingen, zudem zum Teil ohne Schuhe

@nela
Sicherlich wäre es total interessant, wer die beiden damals angezeigt hat. DieAkten gingen damals von Neuburg/Donau nach Augsburg, die Frage ist, ob die noch da sind,oder auch verbrannt sind

@mima, huuh, war gerade am gehen. muss Dir aber nun doch antworten, weil Du evtl. etwas missverstranden hast. liegt sicherlich an meinen fehlenden absaetzen (im sounuebersichtlichen text ! ) -- bessere mich:
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(absatz-1) :TATORTKIZZE -- die tatortskizze suggeriert aufgrund fehlender tueren/eintraege, dass esKEINE hausinterne verbindung zum stall gab, nur ueber den Hof !! das ist natuerlich einFehler, denn es gab auch den internen zugang in die scheune(stadel), wohl knapp nebender tuere zum schmalenn verbindungsgang (hinter dem stall ) gelegen. von dem interenstallzugang warens nur paar meter zum Nordtor der scheune. die photos mit den leichenzeigen 2 tueren: eine kleinere + ne groessere ! ich vermute diie kleine ist die vomschmalen V-gang ins stadel, die groessere die vom Nordtor selbst ! den stallzugang mittuer/pforte (?) sieht man offensichtlich nicht ? --- koennte das stimmen ??
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(absatz-2) : SCHLAFZIMMER -- die alte tatortskizze zeigt defintiv nurEIN so bez. schlafzimmer an !! skizzentext: schlafzimmer ! laut beschriftung gibts noch: Wohnzimmer + Mägdekammer + Küche + Vorraum + Hausgang + GANG vom Stall und zum Stadel , Scheune , hinterer DURCHGANG .... !! von einem zweiten oder dritten"Schlafzimmer ist nirgends auf dem plan die REDE !! siehe buch von P.L. (2.auflage) --seite 297 !

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(absatz-3) Viktorias Zimmer: Du hast recht, dasphoto mit Josefs stubenwagen, und zu diesem zeitpunkt gottlob kaum sichtbar der Jjungenoch erschlagen da drin liegend, zeigt nicht die das schlafzimmer der Alten ! wichtig:wenn ich das eine photo (mit stubenwagen) analysiere, ergibt sich fuer mich eintuerdurchgang vermutlich vom schlafzimer der Alten her ! zu diesem zimmer kam man alsonur durchs schlafzimmer der Alten Grubers ! die ostwand von viktorias zimmer istgleichzeitig die westwand des stalls !! ( daher relativ warm im winter: gut fuer diekinder ! )

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absatz-4 : an sich schon drei schlafzimmer, wennauch nicht so in der skizze aufgezeigt bzw. eines davon nicht eingezeichnet: zi-1: dasder Alten / zi-2 (neben zi-1/nicht explizit eingezeichnet ! ) : Viktoria's(+josef+caezilie) , zi-3: das der Magd , neben der KUECHE !

hmm, muesste dochso ok sein, oder ?? -- bis nach Ostern ! schoene tage ! ciao: Bernie