Mordfall Hinterkaifeck

@oldschool70 + hexenholz, wie ihr ja wisst, gibts in punkto hinterkaifeck anscheinendeine gewisse interessenlage mit dem fokus alle zu eifrigen und hartnaeckigenaufklaerungsversuche abzuwuergen oder zu torpedieren, wenn noetig mit haerteren bandagenoder sogar per rechtsmittel. diesen aktivitaeten muss man schon im vorfeld dasjuristische pulver von der wanne nehmen, oder "dem spargel das wasser" abgraben (poetisch formuliert ..... ) ! verstaendlicherweise koennen menschen, gerade auch diejungen leute, die zur nachkommenschaft von spekulativ in frage kommenden (mit)taetern insaubloedes gerede kommen, dazu sind mitmenschen ja allzugerne bereit ! bei allem zornauf gewisse leute, die hier massiv abblocken, muessen fairerweise auch die interessenund gefuehle anderer beruecksichtigt werden ! Dies macht unsere amateurarbeit auch soschwierig, in wortwahl und argumentation ! WIR HOFFEN AUF NEUES DATENMATERIAL, auch ausden alten ARCHIVEN, da ist noch einiges drin..., darueberhinaus auf PRIVATE infos, auchdann, wenn es "nur" alte Geruechte sind, aber der beruehmte kern an wahrheit koennteweiterhelfen ! die QUELLEN/PERSONENANGABE ist aber weiterhin kritisch, muss gegebenfalsnoch laengere zeit absolut vertraulich behandelt werden, bis nach diskussion der (neuen)unterlagen klar ist, ob eine veroeffentlichung vertretbar ist, auch im rechtlichen sinn.am besten ist immer, wenn ein nachfahre angefragt wird, und dazu konkret (brief/mail)sein "placet" gibt !

**** diese diplomatische, und daher oft etwas gequaeltformulierte diskussionsweise (ich gab gerade ein beispiel davon ) nervt sicherlich alle,ist aber "voll-fett-krass" anzuraten !

***** anhang zum HEXENHOLZ: seit wann gibts den namen fuer dieses relativ kleine waldstueck, das am ehemaligen hinterkaifeckangrenzt ! entstand der name gar erst nach der bluttat von 1922 ?? wuerde es in diesemfall eine anlehnung an die "hexe Vic" geben, oder steht dies im zusammenhang mitSPUK-beobachtungen, wie sie schon vereinzelt kolportiert wurden ????
**** ciao:Bernie****

@Bernstein
Hi, ich glaube, du hast mich da etwas missverstanden. Mir wäre nur darangelegen, die Möglichkeit zu bekommen, eine gepostete Aussage bezüglich ihresWahrheitsgehaltes einstufen zu können. Wenn hier jemand etwas postet, in das er schonetwas hineininterpretiert hat (unbewusste "Ausschmückung"), wird es nämlich immerschwieriger Fakten und Fakes auseinander zu halten. Was ich auf keinen Fall verlangenwürde, ist die Offenlegung von Quellen, sondern nur eine Kennzeichnung, z. B. mit"Gehört/Gelesen"

Zum Hexenholz: Ich glaube, dass dieses Flurstück schon viellänger diesen Namen trägt, da ich irgendwo auch schon eine Sage aus demNeuburg-Schrobenhausener Raum gelesen habe, in der die einsame "Wetterfichte" (da, wo dasMarterl steht) als Hexenfichte bezeichnet wurde.

@hexenholz, ja, da hast Du durchaus !! man geht ja doch standardmaessig davon aus, dasgewisse detalis in der "hinterkaifeck-bibel" von Peter Leuschner ( am besten die 2.auflage ) zu finden sind. ist es aber doch was "neues", aus anderer quelle, und keinkurzer vermerk diesbezueglich, dann sucht man sich die augen rotwund, nicht zu sprechevom zeitaufwand ! klar ! *** ciao: Bernie ***

@hexenholz: aber die einsame wetterfichte wurde doch meiner info nach erst nach dem mordals symbol gepflanzt. ich weiß nicht wie alt der baum ist, er sieht alledings sehrwuchtig aus, aber fichten wachsen relativ schnell, 80 jahre könnte hinkommen, älter ister auf keinen fall.

@Bernstein: was ist denn die "hexe vic"?

@bettany
Das könnte allerdings auch hinkommen. Muss mal sehen, irgendwo muss ich dasBuch noch haben. Vielleicht liege ich auch komplett verkehrt, ist schon ein paar Jährchenher, dass ich es gelesen habe!

@bettany, das bezog sich rein spekulativ auf die Victoria Gabriel, die sich ja auchoefters im "holz" (=wald) aufhielt, zur waldarbeit, aber womoeglich hier auch oefterszeit fuer ein anderes treiben fand, der mehr erotischen art, also offenbar eineentspannende form der "waldarbeit" = "holzarbeit" kannte. es kursierte ja auch einspitzname von ihr, naemlich "holzfick" ! nun mein klaeglicher erklaerungsversuch imkontext: wurde bei einigen leuten ( auch aus unwissenenheit oder neid ) dieanscheinend selbstbewusst agierende "maennermordende" Victoria (VIC) als Hexedeklariert, und daher das entsprechende waldstueck spaeter, nach der grauslichen tat,quasi "in memoriam" als HEXENHOLZ umbenannt ?? aufgrund fehlender datenlage ( alteGrundbucheintraege oder karten wuerden benoetigt -- zumindest ganz alte karten 1860herum bieten hier keinen waldnamen ) bleibt nur die entspannte spekulation ! *** ciao:Bernie ***

also meine nachbarin kommt aus der gegend, sie ist auch schon über 90 und hat malerwähnt, dass sie mit dem mädchen, der cäcilia, in die schule gegangen ist. könne sichaber nicht mehr genau errinnern, da sie damals erst in der ersten klasse war. aber ichkönnt sie ja fragen ob das hexenholz schon immer so hieß oder erst danach. das dürfte sieals einheimische schon noch wissen.

@bettany: ran an die betagte Dame !! wir suchen fieberhaft auch noch alte aufnahmen !denkbar waeren bsp. alte schulphotos um 1920 herum ! wie ich hier schon vor "lichtjahren"ausfuehrte, bestanden die frueheren laendlichen schulen oft aus nur 2 "klassenzimmer" odeevtl. sogar nur eines, mit den schuelern der klasse 1-4 und 5-8 ! auf derartigenklassenphotos koennte bsp. die junge Caezilie Gabriel zu finden sein, in nachbarschaftmit der besagten alten, damals jungen Dame ! -- von den familien Gruber bzw. Gabriel istda kein weiteres bildmaterial der opfer aufgetaucht ! aus welch grund auch immer ( ..raeusper ) --- waere toll, wenn Du dich da mal reinhaengen koenntest !! -- p.s.:die erlaeuterung der herkunft von "holzfick" ist meine variante, die andere hier imforum war: man(n) musste erst durchs (hexen)HOLZ um die Victoria (in Hinterkaifeck)F*CKen zu koennen.. naja ! --sorry, aber in jedem deutschen TV-nachmittags-programmwerden schon ganz andere begriffe und obszoenitaeten ausgetauscht. ( oft untersteschublade , dazu noch oeffentlich ... nervt zutiefst ... absoluter kulturellerniedergang oeffentlich subventioniert ! --> 'ne kurze private einlassung ) * Bernie*

also ich war jetzt bei der betagten dame. es war sehr verwirrend und wenig hilfreich.fotos hat sie keine mehr, erinnern kann sie sich nur noch schwach und sie ist im gesprächimmer wieder abgescheift und hat irgendeinen scheiß erzählt. die bezeichnung hexenholzkennt sie gar nicht. über das kleine mädchen weiß sie nur noch, dass sie sehr ruhig warund ihre mutter eine saubere frau war und das mädchen immer eine puppe im wald versteckhat um sie nach der schule wieder mit heim nehmen zu können. dann wusste sie nur noch,das ihr vater auch die leichen angeschaut hat, sie die 6 särge auf dem friedhof gesehenhat und das alle sagen der gabriel wärs gewesen. von dem gabriel seinem bruder hat sieständig erzählt, dass alle meinen er habe seinem bruder geschrieben, dass seine frauwieder ein kind hat. daraufhin habe der sich dann gerächt. der jakob gabriel hat sie garnicht mehr los gelassen, sie hat immer wieder erzählt, dass alle ihn den stillen jakobgenannt haben und das seine frau ja schon so früh gestorben ist. tja alte frauen halt,wenn die mal ins reden kommen. das wars dann wohl, ein klassenfoto schien es zwar gegebenzu haben, aber das findet sie nicht mehr.

@bettany ! KLASSE, das ist doch schon ein kleiner teilerfolg ! infos von einer zeitzeugin! man muss geduld haben mit den alten leuten, bedenke den zeitraum, und die erdrueckenemasse an erlebnissen ! das kennst Du ( klar, ich auch) doch nur aus buechern und filmen! nicht vergessen: an anderen tagen sind die gedaechnis/hirnlesitungen oft wieder besser,diese mentale fitness kann sehr schwanken ! da brauchts geduld, ausdauer und respekt wie auch hoeflichkeit mit den alten menschen ! also DRANBLEIBEN, wenns geht, abbernicht draengeln ! und: in punkto alte bilder ist auch noch hoffnung: erstens wissendie wenigsten mehr, was da alles in schukartons/zigarrenschachteln oder blechbuechsen inder wohnung oder dem hause noch existiert, andrerseits kennt die alte Lady noch anderemenschen ihres alters, die in punkto H-K von interesse waeren !? und nur durch iihre"fuersprache" a la "Alois, nun erzaehl doch auch noch was dazu, ....., Du hast damals jaauch noch ...,.., herrgott, mein gedaechtnis " ja, man lacht ( grtins ! ), kommtman in kontakt mit anderen zeitzeugen ( haben die dann photos ?? ) -- JOU, aber solaeufts doch oft ab im leben !

*** schon mal ABSOLUT ANERKENNENSWERT, Bettany,Dein Engagement, und paar Fetzen an neuer authentischer INFO waren das doch !! *** ciao&servus .... bis morgen: Bernie

@bettany und Andere hier: schau her, und schon gibts ne neue spekulation im fallHinterkaifeck: Karl Gabriel faellt (offiziell) schon im dezember 1914, seine (?)tochter Caezilia wird 1915 geboren. als kann es nur im jahre 1915 (oder spaeter -- siehe unten ) gewesen sein, dass sein bruder Jakob den Karl ueber die geburt eines kindesinformieren wollte , zu einem zeitounkt, wo offiziell Karl aber schon als gefallen galt,bzw. die familien informiert waren, und in etwa zu einem zeitpunkt, wo Victoria, lautprotokollierter aussagge von Lorenz Sch. , dem besagten Lorenz schon das erste mal "andie waesche wollte" bzw. ihm das anbot ! das war anfang 1915 ! gerade schon witwe,gerade wenige wochen "in schwarz" ( wichtig auf dem lande ! ), und dann schon "blicknach vorne" ! -- wenn jakob also 1915 an seinen bruder schrieb, dann wirds wiederinteressant mit der alten hypothese vom wiedererstandenen KARL DEM RAECHER, incl. demumstand, dass Jakob dann vom aufenthaltsort bescheid wusste .. und wahrscheinlich nichtnur er allein ! ( die eltern warten noch am leben, und vor allem eine mutter laesst mannicht im ungewissen, wenn der junge (karl) doch noch lebt !! )
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undnoch eines ! die formulierung " ... WIEDER ein kind hat " .... war das denn dann derkleine josef -- an sich nein, denn wie haette Karl offiziell nach dem dez. 1914 dieVictoria schwaengern koennen , oder doch, klamheimlich, wie ich hier schon malspekulierte, waehrend der "inzest-andi" im knast war (1 jahr ) ?? die aussagen derzeugin deuten zumindest auf Karl's fortleben nach dem tode, er haette definitiv denkrieg ueberlebt, irgendwie und irgendwo !! -- alle mitwisser haetten zusammenhaltenmuessen, den eine fahnenflucht im kampf zu decken gibt maechtig aerger ! und wuerde Karlwohl ans Fallbeil bzw. Erschiess. -kommando geliefert haben.
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es gab auch nochlaut amtsgericht den tod eines kleinkindes auf hinterkaifeck, muesste aber vor august1914 gewesen sein, evtl. noch aus erster ehe der alten Gruber'in bzw. theoretisch einerstes kind von Karl mit Caezlia ? *** schon wieder dampf auf dem kessel, wennn wirdiie aussagen der alten dame respektieren duerfen und wollen ! *** Bernie ***

@soko, -- letzter beitrag fuer heute - ehrlich ! -- die formulierung ".. wieder einkind" klingt eher nach ".. wieder ein fremdkind (=nicht von karl) ", und muss aber nichtbedeuten, dass es um ein zweites kind geht , sondern ein x-tes kind ! ok, mitte maerz1922 spendet Victoria eine groessere summe (700RM) in der kirche (beichte), derpfarrer H. lud sie nochmals vor, mit dem ergebnis, dass das geld fuer die "mission" sei ! ging es um ein kind ?? um das besagtes " .. wieder ein kind". war es eineabtreibung, totgeburt ?, oder wurde das neugeborene sogar an die krchliche missiongegeben, zur sofortigen adoption ! ( -- KOMISCH: in den polizeiakten fehl spater einprotokoll im zusammenhang mit pfarrer H. !! ) --- dies mit einem startguthaben (700rm), und evtl. spaetere diskreter finanzieller unterstuetzung !?
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die beichte deutet auf ein grosses emotionales (schuld)ereignis im leben der Victoria hin,ebenso der fuer den 30.4. erwaehnte krach mit Andreas Gruber. dann der eigenartigeblitzbbesuch am selben tag bei Maria B. bzw. eltern, ( Maria waraber selbst nicht da) , dann der angeblich suizid-versuch, der am ufer der Paar geendet haben soll, versagteihr der mut, hatte sie sich betrunken, brachte sie das kalte wasser wieder zur verrnunft!?

--- wenn das angebliche schreiben von Jakob Gbariel an seinen bruder Karlsich nun aber auf dieses (hypothetische) kind bezog, dann wars etwa anfang 1922 ! und es kann sich nun jeder ausmahlen, dass ein im versteck oder exil lebender ex-ehemann dasnicht mehr ertraegt, un endgueltig "ausflippt" , und mit der "brut ein ende machen will"! denkbar, dass dies zwar nicht sofort die volle absicht war, sondern zunaechst eingeheimes treffen anberaumt wurde, ende maerz , dass womoeglich auch einen vertrauterauf karl's seite mitkam, zur sicherheit, bzw. ein vertrauensobmann von beiden parteien : war das Lorenz Sch. ??

-- die sache eskalierte im blutigen amoklauf von Karl,und Lorenz hat ihm die flucht dadurch gedeckt, dass er paar tage die stellung hielt, nicht zu vergessen, dass, wenn karl aufgeflogen waere, einige, auch Lorenz, wegenbeihilfe zur fahnenflucht dran gewesen waeren !! und Lorenz zusaetzlich mit beihilfe zurflucht im 6-fachen mordfall ! flott: daher auch lorenz' bemuehen, und die stillekooperation anderer, familienuebergreifend (!!), hier total dicht zu halten !! WIEGESAGT, DIES ALLES NUR ALS HYPOTHESE, fuer den fall, dass doch Karl G. als taeterwieder ins rennen kommt ! *** guten abend an alle hier : Bernie ***

@allIch lese hier immer wieder was von einer Spende an die Kirche. Meiner Ansicht nachist das aber so nicht richtig. Die Victoria hat die 700 Goldmark trotz drei in der Kirchevorhandenen Opferstöcken im Beichtstuhl abgelegt (oder doch eher hinterlegt ???) underst als der Pfarrer sie darauf angesprochen hat, gesagt:"Nehmen Sie es für dieMission!".Ausserdem hatte sie ja schon mindestens einmal angedeutet gehabt, der "Lenz"hätte sie schon mehrmals erpresst. Da würde der Beichtstuhl als "toter Briefkasten" gutpassen.Was haltet ihr davon?

@Bernie
Von einem Brief des Jacob an den Karl höre ich zum ersten Mal, woher hast Dudiese Info, oder ist das nur ein Gedankengang von Dir??????
Würde mich interessieren,woher die Info ist!

@hexenholz
Ich bin Deiner Meinung, dass sie das Geld imBeichtstuhl hinterlegt hat. Ich weiß aber nicht, ob der Beichtstuhl ein guter, toterBriefkasten ist, schließlich gingen die Leute damals viel mehr beichten als bei uns undder Pfarrer hielt sich auf vielmehr dort auf

@mima
Kommt darauf an, wie der Deal arrangiert wurde: Ich leg das Geld dann und dahin, und du holst es dir ab.
Möglicherweise ist alles auch nur so gekommen, weil derPfarrer für alle unerwartet das Geld an sich genommen hat. Meine These:
Täter hatdadurch das Geld nicht erhalten.-->
Er setzt den Hinterkaifeckern ein letztesUltimatum (Datum sieht sehr danach aus!)-->Die starrsinnigen Hinterkaifecker zahlennicht zweimal für die gleiche Sache.("Der hätt ja bloss eher kemma mian")-->Der Täterkommt zu einer Aussprache, der Streit eskaliert.-->Der Täter "türkt" den Tatort, umdie Sache irgendwem anzuhängen. (Oder wie erklärt es sich, dass der "Schreitest" derMordkommission negativ ausfällt, die Hinterkaifecker aber durch eine "unruhige" Kuhherausgelockt worden sein sollen ??)

@Bernstein: ich weiß nicht ob man diese info so hoch bewerten soll, schließlich hat diealte frau auch nur wenig kontakt zu den noch lebenden opfern gehabt, alles was sie nochweiß sind die gerüchte die sie damals als kind aufgeschnappt hat. sie hat ja auch immerbetont: "des ham die leit gsagt".
sie konnte sich an ihre schulkameradin auch nurnoch wage als sehr ruhiges mädchen erinnen und von der victoria ist ihr vorallemeingefallen, das sie ja chorsängerin war. viel wusste sie auch nicht. und was die anderenzeitgenossen angeht, hatte sie nur noch kontakt zu einer anderen alten dame, die aberjetzt an alzheimer erkrankt ist und nun im heim ist. die anderen der klasse sind alleschon verstorben.

@mima, die info mit dem brief von jakob an seinen bruder Karl stammt von der aussageder hochbetagten dame, die dankenswerterweise von @Brettany besucht und "interviewed"wurde ! bei aller vorsicht solchen aussagen gegenueber, sollten wir diese fuer sichstehende interessante information nicht unterschaetzen. wenn auch bei alten menschen daskurzzzeitgedaechntnis oefters aussetzt bzw. nicht zuverlaessig abrufbar ist, sindbekanntermassen jahrzehntealte erinnerungen oft gnadenlos gut abrufbar, umso mehr wenn es sich um einschneidende, nicht-alltaegliche und auch sehr emotional belastete vorgaenge handelt ! die graben sich im wahrsten sinn des wortes ein. der 6-fache mord vonHinterkaifeck war fuer laengere zeit im weiten umfeld von schrobenhausen DIE sensation,und dankbares objekt von diskussionen, spekulationen und verdaechtigungen ! wenn auchnicht mehr in der breiteren oeffentlichkeiit, dann doch sicherlich noch im wirtshaus oderprivat ein thema, was die menschen bewegte , "ma socht doch nix, ma red halt bloss", undimmer noch bewegt .. bis heute . 85 jahre danach !

** schrieb Jakob einen Briefan Gabriel ?? und das 1915 oder später ? ***
wenn allein diese aussage einesschreibens von karl an gabriel mit dem inhalt , dass ueber " seine frau WIEDER ein kindhat .." im kern stimmt, dann ist zumindest die konsequenz klar: KARL war nicht im dez.1914 gefallen, UND und es gaebe eben mindestens 2 , evtl. sogar 3 denkbareinterpretionen:

--------- es gab vor der Caezilie schon ein kind ( siehe dazuauch diesen amtgerichtseintrag --- totes kleinkind auf hinterkaifeck ?? ) , und daCaezilie erst 1915 geboren wurde, konnte Karl logischerweise auch erst 1915 von Jakobin einem schreiben ((brief) ueber die geburt von Caezilie informiert worden sein !

-------- mit dem kind ist der kleine josef gemeint ( geb. 1919 )

ANMERKUNG: das unbenannte tote kind von hinterkaifeck, ist in einem vemerk deramtsgerichts enthalten, es geht um kinder der Caezilie Gruber aus erste ehe, denn esmusste ja die erbschaft von hinterkaifeck geklaert werden !
seltsamerweise wird keinname mitgegeben -- anscheinend unsichere daten bzw. herkunft des kindes

-- ??--- mit dem kind ist ein bisher unbekanntes kind gemeint, geborenspaetestens anfang 1922, bzw. besser noch frueher, da bei der wenn auch improvisiertenobduktion im april 1922 nichts auffaelligges im unterleibsbereich von Vic festgestelltwurde, war auch nicht schwanger. die dritte hypthese ist natuerlich sehr vage undproblematisch: wo waere das kind dann "versteckt" und "aufgezogen" worden, ohne dassdas laendliche umgfeld was mitbekommt ?? wurde das kind gar zur adoption freigegeben..kirche ?? . usw ... **

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es sind neben karl auch noch zweiandere seiner brueder im krieg gewesen, (und auch gefallen, nach Karl ) Stephan undXaver, war dies auch ein grund, warum Karl versucht haben koennte, zu desertierten ?? uebrig blieben (offiziell) : Jakob, Anton und Josef, ebenfalls alles landwirte. ------*** ciao: Bernie ***

@all

Ihr werdet es nicht glauben, http://www.hinterkaifeck.de (Archiv-Version vom 01.05.2007) funktioniert wieder.Die ganze Überarbeitung war allerdings das entfernen des Gästebuchs.

@arschimedes, das gästebuch besagter HP war schon eine weile v o r der eigentlichen(längeren) deaktivierung wegen " ..... wird konzeptionell überarbeitet" rausgenommenworden. na, was soll's. kann der gute Alois S. auch halten wir er will ! zumindest unter "NEUES" wurde was aktuelles zum thema "Tannöd" hinzugefügt ! mir persönlich istdieses "Tannöd"-thema eh schnurzpiepegal ! Peter L. muss jetzt nur verdammt aufpassen, dass er sich mit seinen berechtigten interessen nicht irgendwie juristischund finanziell verkalkuliert, und ein opfer von anwälten und verfahrenstricks wird !!! -eins ist klar: das real-mystische Hinterkaifeck hat hier ganz andere dramaturgischestandards gesetzt, einfach irre ! im vergleich dazu kannste das "öde büchlein" in dietonne treten ! * ciao: bernie