Mordfall Hinterkaifeck
08.08.2013 um 01:17Ich bin nicht sicher, ob sie falsch waren und sind.
Mordfall Hinterkaifeck
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Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Mordfall Hinterkaifeck
08.08.2013 um 01:18Mordfall Hinterkaifeck
08.08.2013 um 01:19Dann warst DU diejenige, die dabei war!
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08.08.2013 um 01:21@Momjul
Es gibt einen "Stall voller" Dokumente aus der Zeit zum Fall... naja, ich bin zwar kein Experte für HK wie Du in Sachen Bundy - aber ich kenne diese Dokumente (die es in den Archiven gibt)... alle.
Nö - nochmal, das braucht man nicht.Momjul schrieb:Dann warst DU diejenige, die dabei war!
Es gibt einen "Stall voller" Dokumente aus der Zeit zum Fall... naja, ich bin zwar kein Experte für HK wie Du in Sachen Bundy - aber ich kenne diese Dokumente (die es in den Archiven gibt)... alle.
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08.08.2013 um 01:38Außerdem denke ich wenn der L.S das aus Kränkung gemacht hätte, dann hätte er genau gewusst wen er auslöschen will, als dies erledigt war gingen der oder die Täter dann weiter ins Haus hinein und erschlugen die Magd und das Baby, die überhaupt nichts dafür können, und nie jemand was getan haben.
Danach blieben die Täter so lange bis es nicht mehr ging auf dem Hof, selbst als der Typ da kam der den Motor reparierte waren sie noch da. Was für ein Risiko.
Warum sollte der Schlitti das Risiko eingehen, wenn er die ganze Nacht Zeit hat zum heimgehen die 500 Meter weiter wo er wohnt.
Danach blieben die Täter so lange bis es nicht mehr ging auf dem Hof, selbst als der Typ da kam der den Motor reparierte waren sie noch da. Was für ein Risiko.
Warum sollte der Schlitti das Risiko eingehen, wenn er die ganze Nacht Zeit hat zum heimgehen die 500 Meter weiter wo er wohnt.
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08.08.2013 um 15:32Es wurde einige Seiten zuvor andiskutiert, ob die Möglichkeit bestünde, dass die Reuthaue sich nach der Tat nicht im Fehlboden befunden habe, sondern erst vielspäter (evtl. kurz vor dem Hausabriss) dorthin verbracht worden sei. Begründung: weil sonst dochdie Hunde angeschlagen hätten!
Jetzt bin ich im Wiki auf folgende Aussage des A. Schwaiger gestoßen:
Dann sind die Hunde in die Tenne hinaufgegangen auf den Streuboden hinauf, wo die Streu umhergestreut war. Hinterhalb, wo die Zwischenscheune war, sind die Heunester gewesen. Die Hunde scharrten immer am Streuboden.
Die Aussage "Die Hunde scharrten immer am Streuboden" kann doch bedeuten, dass genau da drunter die Haue lag!
Danach kommt wieder so ein Satz, der dafür spricht, wie stümperhaft damals ermittelt wurde:
"Da haben die Herren gemeint, dass da Blutspuren wären und sind dann gleich weggefahren".
Also, die Herren haben gemeint, dass da Blutspuren wären und sind dann gleich weggefahren. Ja warum fahren sie denn weg, wenn sie meinen, dass da Blutspuren wären?
Jetzt bin ich im Wiki auf folgende Aussage des A. Schwaiger gestoßen:
Dann sind die Hunde in die Tenne hinaufgegangen auf den Streuboden hinauf, wo die Streu umhergestreut war. Hinterhalb, wo die Zwischenscheune war, sind die Heunester gewesen. Die Hunde scharrten immer am Streuboden.
Die Aussage "Die Hunde scharrten immer am Streuboden" kann doch bedeuten, dass genau da drunter die Haue lag!
Danach kommt wieder so ein Satz, der dafür spricht, wie stümperhaft damals ermittelt wurde:
"Da haben die Herren gemeint, dass da Blutspuren wären und sind dann gleich weggefahren".
Also, die Herren haben gemeint, dass da Blutspuren wären und sind dann gleich weggefahren. Ja warum fahren sie denn weg, wenn sie meinen, dass da Blutspuren wären?
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08.08.2013 um 16:12Gut geschlussfolgernd, Schissler. In der Tat schienen es die Herren Beamten eilig gehabt zu haben, was nicht bedeutet, sie hätten etwas zu verbergen, aber sie arbeiteten halt schlampig. Und das Anschlagen der Hunde deutet durchaus auf die Haue.
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08.08.2013 um 18:38gilt es eigentlich als 100% sicher, dass die 4 leichen vor ort und stelle im stadel umkamen? kann es nicht auch sein, dass bspw victoria und der alte oben auf dem boden eins auf den kopp bekamen, und später runtergelassen wurden?
Mordfall Hinterkaifeck
08.08.2013 um 18:39@off-peak
Doch, doch, "...die Herren Beamten..." hatten sehr wohl "...etwas zu verbergen"!
Grüße aus Gröbern
Doch, doch, "...die Herren Beamten..." hatten sehr wohl "...etwas zu verbergen"!
Grüße aus Gröbern
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08.08.2013 um 19:16Und was?
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08.08.2013 um 23:37Mordfall Hinterkaifeck
10.08.2013 um 21:37Vielleicht waren es in diesem Fall wirklich mal Geister. (Zitat. Spuren ans Anwesen, aber nicht wieder zurück, Geräusche auf Dachboden obwohl niemand zu sehen war)
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14.08.2013 um 08:48naja aber mal im ernst, glaubt ihr echt an Geister?
ich glaub kaum, dass diese so existieren und Menschen wie die Familie Gruber-Gabriel umbringen.
Fakt ist, die Familie war nicht sonderlich beliebt. Der Inzest war bekannt, wer nun der Vater vom Josef war ist nicht geklärt. Die Viktoria hat sich vl. eingebracht (Kirchenchor etc.) aber wirklich beliebt waren sie ja alle nicht. Und auch wenn es echt unrealistisch ist, kann ich den Karl Gabriel als Täter immer noch nicht ausschließen. Damals ging das alles so leicht, nach dem Krieg sich die Dinge eines gefallenen Kameraden zu beschaffen und dann "abzuhauen" wenn´s Zeit war... Dann wiederum, frag ich mich halt woher die beiden Wölbungen im Heu kamen - Teil des Inzests?
ich glaub kaum, dass diese so existieren und Menschen wie die Familie Gruber-Gabriel umbringen.
Fakt ist, die Familie war nicht sonderlich beliebt. Der Inzest war bekannt, wer nun der Vater vom Josef war ist nicht geklärt. Die Viktoria hat sich vl. eingebracht (Kirchenchor etc.) aber wirklich beliebt waren sie ja alle nicht. Und auch wenn es echt unrealistisch ist, kann ich den Karl Gabriel als Täter immer noch nicht ausschließen. Damals ging das alles so leicht, nach dem Krieg sich die Dinge eines gefallenen Kameraden zu beschaffen und dann "abzuhauen" wenn´s Zeit war... Dann wiederum, frag ich mich halt woher die beiden Wölbungen im Heu kamen - Teil des Inzests?
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14.08.2013 um 08:49Und dass auf dem Dachboden niemand zu sehen war.. mein Gott. der hat sich halt versteckt
Mordfall Hinterkaifeck
14.08.2013 um 09:45vl sollte dies ja so rüberkommen. Gott rächt sich an denen die Blutschande treiben...
Oder was weiß ich, da die Leute damals ja streng gläubig waren, glaube ich eher an den "zufällig Untoten" Karl Gabriel oder eine Verschwörung der Dorfbewohner. Ich meine, keiner von denen war wirklich traurig, dass die Familie umgebracht worden war, war eher eine "Bereinigung" von Schande.
Ich war selbst vor nicht allzulanger Zeit mal vor Ort.
Die Stimmung war echt komisch, schon auf dem Weg dorthin. wenn ich mir denke: Hier könnte genauso gut der Mörder der Familie gestanden haben.
Außerdem ist da noch der Beobachter aus dem Wald - wer war der Kerl der die Familie offensichtlich im Auge behalten wollte?
Oder was weiß ich, da die Leute damals ja streng gläubig waren, glaube ich eher an den "zufällig Untoten" Karl Gabriel oder eine Verschwörung der Dorfbewohner. Ich meine, keiner von denen war wirklich traurig, dass die Familie umgebracht worden war, war eher eine "Bereinigung" von Schande.
Ich war selbst vor nicht allzulanger Zeit mal vor Ort.
Die Stimmung war echt komisch, schon auf dem Weg dorthin. wenn ich mir denke: Hier könnte genauso gut der Mörder der Familie gestanden haben.
Außerdem ist da noch der Beobachter aus dem Wald - wer war der Kerl der die Familie offensichtlich im Auge behalten wollte?
Mordfall Hinterkaifeck
14.08.2013 um 22:15@HK96
Dann gibt es aber drei Fragen zu klären:
1.) Wie schafft es ein "Bauernjunge", von irgendwo aus dem tiefsten Frankreich (Arras) sich bis Deutschland durch zu schlagen. Ohne Helfer nahezu unmöglich, denke ich... und Goolge-Map / Navi gab es ja noch nicht (Du weisst sicher, was ich damit sagen will...).
2.) Wo war Karl von 1914-1922? Man liest zwar oft, dass nach 7 Jahren Gefangenschaft Soldaten heim gekehrt sind... aber - war er schon mit falschem Namen in Gefangenschaft?
3.) Wo ging Karl nach den Morden hin?
Ein OI a.D. names K.M. hat in den 90zigern eine Reise nach Russland unternommen, um da ev. noch was ausfindig machen zu können... (wer hat das bezahlt???). Gut - das heisst jetzt nicht wirklich etwas - ich finde zwar das Meiste, was er sagt und tut nicht sooo prickelnd... aber es zeigt, dass auch diese Spur nie wirklich erkaltet ist.
Karl hatte aber Familie ;-)
Spass bei Seite - zwei Kuhlen - zwei Täter?
Soooo groß war ja der Dachboden ja nicht... es fällt mir schwer zu glauben, dass man sich auf dem Dachboden verstecken konnte, ohne das man bei gezieltem Suchen nicht gefunden wurde / werden konnte...
Oder wurde Gruber eines nachts fündig, wurde getötet und durch die Öffnung runter in den Stadl geworfen?
Wie hat man den Dachboden abgesucht? Gruber kommt über die Treppe vom Haus und die Frauen gemeinsam aus Richtung Stall / Stadl, um den Einbrecher "einzukesseln"?
Ich habe das Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie der Täter im Stadl gestanden haben muss, um den Opfer ihre rechtsseitige Verletzungen zuzufügen und sie dann so fallen konnten (abgesehen von Gruber), wie sie da lagen... da ist die Öffnung zum Dachboden durchaus eine Möglichkeit, die ich noch für "vorstellbar" halte.
Das sehe ich auch so.HK96 schrieb:Damals ging das alles so leicht, nach dem Krieg sich die Dinge eines gefallenen Kameraden zu beschaffen und dann "abzuhauen" wenn´s Zeit war...
Dann gibt es aber drei Fragen zu klären:
1.) Wie schafft es ein "Bauernjunge", von irgendwo aus dem tiefsten Frankreich (Arras) sich bis Deutschland durch zu schlagen. Ohne Helfer nahezu unmöglich, denke ich... und Goolge-Map / Navi gab es ja noch nicht (Du weisst sicher, was ich damit sagen will...).
2.) Wo war Karl von 1914-1922? Man liest zwar oft, dass nach 7 Jahren Gefangenschaft Soldaten heim gekehrt sind... aber - war er schon mit falschem Namen in Gefangenschaft?
3.) Wo ging Karl nach den Morden hin?
Ein OI a.D. names K.M. hat in den 90zigern eine Reise nach Russland unternommen, um da ev. noch was ausfindig machen zu können... (wer hat das bezahlt???). Gut - das heisst jetzt nicht wirklich etwas - ich finde zwar das Meiste, was er sagt und tut nicht sooo prickelnd... aber es zeigt, dass auch diese Spur nie wirklich erkaltet ist.
Karl hatte aber Familie ;-)
Warum dann zwei Heukuhlen? Vielleicht lagen sie "danach" noch bei einer Zigarette danach neben einander... ;-)
Spass bei Seite - zwei Kuhlen - zwei Täter?
Sicher eine Möglichkeit... es soll ja Geräusche gegeben haben... Gruber geht mit der Knarre im Anschlag hoch, (Ironie an): sucht 145975 qm Dachboden ab (Ironie aus) und findet nix...!?
Soooo groß war ja der Dachboden ja nicht... es fällt mir schwer zu glauben, dass man sich auf dem Dachboden verstecken konnte, ohne das man bei gezieltem Suchen nicht gefunden wurde / werden konnte...
Oder wurde Gruber eines nachts fündig, wurde getötet und durch die Öffnung runter in den Stadl geworfen?
Wie hat man den Dachboden abgesucht? Gruber kommt über die Treppe vom Haus und die Frauen gemeinsam aus Richtung Stall / Stadl, um den Einbrecher "einzukesseln"?
Ich habe das Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie der Täter im Stadl gestanden haben muss, um den Opfer ihre rechtsseitige Verletzungen zuzufügen und sie dann so fallen konnten (abgesehen von Gruber), wie sie da lagen... da ist die Öffnung zum Dachboden durchaus eine Möglichkeit, die ich noch für "vorstellbar" halte.
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15.08.2013 um 17:36@Heike75
Karl Gabriel als Täter setzt natürlich voraus, dass er gar nicht gefallen ist.
Folgende Möglichkeit wäre nicht völlig anwegig:
KarlGabriel geriet in franz. Gefangenschaft. Die Kriegsgefangenen wurden ja irgendwann nach ein paar Jahren wieder heim transportiert. Die liefen nicht einzeln planlos durchs Land. Also lassen wir ihn mal so fünf Jahre in Gefangenschaft gewesen sein. Nach Inkrafttreten des Versailler Friedensvertrages begann 1920 der Heimtransport von Kriegsgefangenen, 10.000 sogar nach Bayern. Unter welchem Namen er in Gefangenschaft war ist nicht von Belang, er kann angegeben haben, dass er im Gefecht Papiere nebst "Hundemarke" verloren hat. Irgendeinen Namen kann er angeben.
Nehmen wir an, der Transport kam also in Bayern an, er macht sich zu Fuß auf nach Laag. Das kann Monate dauern (evtl. geschwächt usw.). In Laag angekommen, erfährt er wie 's um seinen Hof steht. Das will er mit eigenen Augen sehen. Beobachtet den Hof vom Wald aus. Er will mit Viktoria reden, will wissen, wer jetzt Bauer auf HK ist und trifft sich im Stadel mit ihr. Sie rechtfertigt sich, sie sei ja von seinem TOD benachrichtigt worden. Was ihn dann ausrasten läßt ist die Tatache, dass sie den Inzest mit ihrem Vater weiter betrieben hat.
Er kann danach vier Tage auf dem Hof verblieben sein - wo sollte er auch hin! Damals sind sehr viele Deutsche nach Amerika ausgereist. Evtl. hat sein Vater oder einer seiner Brüder ihm so eine Gelegenheit verschafft und er mußte dafür sorgen, dass die Tat nicht vorher schon auffliegt, dass keiner ihn sieht (Wiedererkennung) und er bei der Nacht den "Abflug" macht ...
Also, das ist jetzt reine Phantasie, keine belegte Grundlage hierfür, ich sage nur, es KÖNNTE so gewesen sein, wäre für mich alles logisch und schlüssig. Was spricht dagegen?
Karl Gabriel als Täter setzt natürlich voraus, dass er gar nicht gefallen ist.
Folgende Möglichkeit wäre nicht völlig anwegig:
KarlGabriel geriet in franz. Gefangenschaft. Die Kriegsgefangenen wurden ja irgendwann nach ein paar Jahren wieder heim transportiert. Die liefen nicht einzeln planlos durchs Land. Also lassen wir ihn mal so fünf Jahre in Gefangenschaft gewesen sein. Nach Inkrafttreten des Versailler Friedensvertrages begann 1920 der Heimtransport von Kriegsgefangenen, 10.000 sogar nach Bayern. Unter welchem Namen er in Gefangenschaft war ist nicht von Belang, er kann angegeben haben, dass er im Gefecht Papiere nebst "Hundemarke" verloren hat. Irgendeinen Namen kann er angeben.
Nehmen wir an, der Transport kam also in Bayern an, er macht sich zu Fuß auf nach Laag. Das kann Monate dauern (evtl. geschwächt usw.). In Laag angekommen, erfährt er wie 's um seinen Hof steht. Das will er mit eigenen Augen sehen. Beobachtet den Hof vom Wald aus. Er will mit Viktoria reden, will wissen, wer jetzt Bauer auf HK ist und trifft sich im Stadel mit ihr. Sie rechtfertigt sich, sie sei ja von seinem TOD benachrichtigt worden. Was ihn dann ausrasten läßt ist die Tatache, dass sie den Inzest mit ihrem Vater weiter betrieben hat.
Er kann danach vier Tage auf dem Hof verblieben sein - wo sollte er auch hin! Damals sind sehr viele Deutsche nach Amerika ausgereist. Evtl. hat sein Vater oder einer seiner Brüder ihm so eine Gelegenheit verschafft und er mußte dafür sorgen, dass die Tat nicht vorher schon auffliegt, dass keiner ihn sieht (Wiedererkennung) und er bei der Nacht den "Abflug" macht ...
Also, das ist jetzt reine Phantasie, keine belegte Grundlage hierfür, ich sage nur, es KÖNNTE so gewesen sein, wäre für mich alles logisch und schlüssig. Was spricht dagegen?
Mordfall Hinterkaifeck
15.08.2013 um 21:45@Schissler
Er wusste ja, dass ein Brief nach Hause ging und er als tot/vermisst gelten würde. Warum sollte er das seiner Familie (Eltern, Frau und Kind) antun?
Sollte sein Heimweg nach HK ihn zuvor "über" Laag geführt haben, dann wäre er wohl nicht am Hof seiner Eltern vorbei gelaufen - soweit bin ich bei Dir.
Aber: Vielleicht traf er ja am Freitag, den 31.03.22 spät am Abend "daheim" ein... ;-)
Traf aber auf ein weiteres Kind usw. Da könnte Eins das Andere ergeben haben... Da freut man sich auf daheim und dann DAS!
Aus welchem Grund sollte Karl einen falschen Namen angegeben haben, als/wenn er in Gefangenschaft geraten war?Schissler schrieb:Unter welchem Namen er in Gefangenschaft war ist nicht von Belang, er kann angegeben haben, dass er im Gefecht Papiere nebst "Hundemarke" verloren hat. Irgendeinen Namen kann er angeben.
Er wusste ja, dass ein Brief nach Hause ging und er als tot/vermisst gelten würde. Warum sollte er das seiner Familie (Eltern, Frau und Kind) antun?
Stimmt, ich hatte ein solches Szenario auf eine (Fahnen)flucht bezogen.
Warum? Sein Zuhause war HK... dieser Hof gehörte ihm zur Hälfte und dort lebte seine Tochter, die er nie zuvor gesehen hat. Warum sollte er also zuerst zu den Eltern gehen?
Sollte sein Heimweg nach HK ihn zuvor "über" Laag geführt haben, dann wäre er wohl nicht am Hof seiner Eltern vorbei gelaufen - soweit bin ich bei Dir.
Aber: Vielleicht traf er ja am Freitag, den 31.03.22 spät am Abend "daheim" ein... ;-)
Traf aber auf ein weiteres Kind usw. Da könnte Eins das Andere ergeben haben... Da freut man sich auf daheim und dann DAS!
Das ist eine sehr gute Idee, wenn es um die Frage geht, warum die Auffindung verzögert wurde.
Mordfall Hinterkaifeck
16.08.2013 um 17:18@Heike75
Karl Gabriel. Er hätte das stärkste Motiv für die Morde gehabt. Während er sich fürs Vaterland den Hintern aufreißt, wird auf HK Inzest betrieben und ein Kind gezeugt, das nicht seines sein kann. Für seinen Aufenthalt nach der Tat auf dem Hof muss von außen alles nach "Normalität" aussehen. Warum er nach der Tat auf dem Hof verblieben ist, könnte entweder bedeuten, dass er darauf wartete abgeholt zu werden oder auch der Gedanke "eigentlich ist das mein Hof und ich bin rechtmäßig der Bauer".
Was natürlich gegen ihn spricht, ist die Tatsache, dass er gefallen war. Aber das ist m.E. zu wenig hinterfragt worden. Wenn einer im Schützengraben von einem Geschütz im Gesicht getroffen wird, wird der mit Sicherheit ohnmächtig. Hier haben sich insbesondere Laien oft vertan und eine tiefe Ohnmacht nicht von Tod unterscheiden können. Was, wenn er nach einem Tag langsam zu sich kam, ins Lazarett eingeliefert wurde und später dann ins Gefangenenlager? Auch der Mann im Soldatenmantel, der vom Waldrand aus den Hof beobachtet ... Er wird schon vermutet haben dass, nachdem er Jahre von zu Hause weg war, man ihn für "gefallen" erklärt hat und will sich zuerst ein Bild vom Hof machen, bevor er dort hingeht. Er hätte vielleicht auch noch mit der Situation umgehen können, dass dort Viktoria mit einem neuen Mann lebt, sie war ja Witwe. Aber so? Da kochen doch unglaubliche Emotionen hoch! Auch die Hemmschwelle zum Töten ist für einen Kriegsheimkehrer eher niedriger.
Ich kenne natürlich die Beiträge von @Dew, der ganz energisch die Meinung vertritt, dass KG gefallen ist. Und auch seinen Ausspruch, der war nicht James Bond oder so. Aber dass in den WKen I und II gelegentlich Soldaten als gefallen erklärt worden waren, aus welchen Gründen auch immer, ist auch Tatsache!
Dass mich jetzt hier keiner falsch versteht. Ich will nicht auf Biegen und Brechen behaupten, dass KG der Täter war, aber es lohnt doch allemal, Dinge einfach mal zu hinterfragen und zu überdenken und zu diskutieren.
Karl Gabriel. Er hätte das stärkste Motiv für die Morde gehabt. Während er sich fürs Vaterland den Hintern aufreißt, wird auf HK Inzest betrieben und ein Kind gezeugt, das nicht seines sein kann. Für seinen Aufenthalt nach der Tat auf dem Hof muss von außen alles nach "Normalität" aussehen. Warum er nach der Tat auf dem Hof verblieben ist, könnte entweder bedeuten, dass er darauf wartete abgeholt zu werden oder auch der Gedanke "eigentlich ist das mein Hof und ich bin rechtmäßig der Bauer".
Was natürlich gegen ihn spricht, ist die Tatsache, dass er gefallen war. Aber das ist m.E. zu wenig hinterfragt worden. Wenn einer im Schützengraben von einem Geschütz im Gesicht getroffen wird, wird der mit Sicherheit ohnmächtig. Hier haben sich insbesondere Laien oft vertan und eine tiefe Ohnmacht nicht von Tod unterscheiden können. Was, wenn er nach einem Tag langsam zu sich kam, ins Lazarett eingeliefert wurde und später dann ins Gefangenenlager? Auch der Mann im Soldatenmantel, der vom Waldrand aus den Hof beobachtet ... Er wird schon vermutet haben dass, nachdem er Jahre von zu Hause weg war, man ihn für "gefallen" erklärt hat und will sich zuerst ein Bild vom Hof machen, bevor er dort hingeht. Er hätte vielleicht auch noch mit der Situation umgehen können, dass dort Viktoria mit einem neuen Mann lebt, sie war ja Witwe. Aber so? Da kochen doch unglaubliche Emotionen hoch! Auch die Hemmschwelle zum Töten ist für einen Kriegsheimkehrer eher niedriger.
Ich kenne natürlich die Beiträge von @Dew, der ganz energisch die Meinung vertritt, dass KG gefallen ist. Und auch seinen Ausspruch, der war nicht James Bond oder so. Aber dass in den WKen I und II gelegentlich Soldaten als gefallen erklärt worden waren, aus welchen Gründen auch immer, ist auch Tatsache!
Dass mich jetzt hier keiner falsch versteht. Ich will nicht auf Biegen und Brechen behaupten, dass KG der Täter war, aber es lohnt doch allemal, Dinge einfach mal zu hinterfragen und zu überdenken und zu diskutieren.
Mordfall Hinterkaifeck
16.08.2013 um 20:08@Schissler
Spass bei Seite, ich weiss natürlich, was Du meinst.
Kuck mal:
Ersuchen der Schutzmannschaft Schrobenhausen an die Polizeidirektion München bzgl. Karl Gabriel
Schutzmannschaft Schrobenhausen Schrobenhausen, den 29.April 1922
An die Polizeidirektion München
Betreff: Sechsfacher Raubmord in Hinterkaifeck.
Nachdem die umfassenden Ermittlungen in nebenbezeichneter Mordsache bisher zu keinem Ergebnis führten, möchte ich die Polizeidirektion dringend ersuchen, bei den einzelnen zuständigen Fürsorgestellen in München, wie auch bei den übrigen Stellen in Bayern darüber Erhebungen einzuleiten, ob nicht der Ehemann der ermordeten Besitzerin namens Karl Gabriel, welcher nach einer im Schrobenhausener Wochenblatt seinerzeit erschienen Todesanzeige vom 12.12.14, bei Neuville gefallen sein soll und im 13.Inf.Rgt., 1.Komp. gedient hat, mit einem kurz vor der Mordtat eingetroffenen Gefangenentransport zurückgekehrt ist.
Der Umstand, daß schon in hundert derartigen Fällen der vom. Regt. Angeblich Gefallene wieder in die Heimat nach Jahren zurückkehrte, bewegt mich auf den Gedanken, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß auch Karl Gabriel heimkehrte und schließlich, was bei den zerrütteten Verhältnissen, die in der Familie Gruber und Gabriel herrschten – Vater und Tochter treiben Blutschande – die Ehefrau des Gabriel hat im Witwenstande geboren, als Täter in Frage kommen kann.
Die Umstände, unter denen die Mordtat begangen wurde, läßt die bestimmte Vermutung zu, daß der Täter mit den einschlägigen Verhältnissen aufs genaueste bekannt gewesen sein muß.
Wäre meine Vermutung nicht unzutreffend, so ist damit zu rechnen, daß Gabriel, falls er noch am Leben und zurückgekehrt sein sollte, einen falschen Namen führt. Mit Rücksicht auf die etwa für Angehörige entstehenden peinlichen Folgen ersuche ich, Gegenwärtiges streng vertraulich zu behandeln und mir über die Maßnahmen, die auf Grund meiner Anregung eingeleitet werden, Nachricht zu geben.
Ludwig Meixl
Polizei-Oberwachtmeister
Dieser Ersuch ist vom 29.04.1922... das heisst, dass man den "Gedanken an Karl" schon ziemlich früh nach den Morden hatte.
Es zeigt weiter, dass es wohl tatsächlich Fälle gab, in denen ein Gefangener, der für tot gehalten wurde, gar nicht tot war. Von der Hand zu weisen, ist es also definitiv nicht.
Was aber aus dem Bericht gar nicht so deutlich hervor geht ist folgender Umstand:
Die Sätze im Ersuch zu der Blutschande beziehen sich auf Josef.
Es gibt ja das Gerücht, dass Karl wegen des Inzest kurz nach der Heirat zurück nach Laag gegangen sein soll... hatte Karl sich ev. die Frage gestellt, ob er tatsächlich der Vater von Cilli ist? Wenn die Blutschande bekannt war, wäre ihm ein solcher Gedanke (Gruber könnte der Vater von Cilli sein...) nicht zu verdenken. Es wäre doch eine logische Schlussfolgerung aus der Tatsache der Blutschande raus.
Vielleicht hat er von der Auseinandersetzung von Gruber/ Vik. und dem Lenz wegen Josef gehört, was seine Zweifel an der Vaterschaft erst richtig aufkeimen liess.
*******************************************************
Laut Josef Bichler, einem Kameraden von Karl, der ebenfalls an der Front war und den toten Gabriel gesehen haben will, wurde bereits am 02.05.1922 von Goldhofer vernommen. Leider gibt es diese Aussage nicht mehr.
Interessant aber ist, dass Bichler in seiner (zweiten) Vernehmung Anfang der 50ziger angab, er wäre zusammen mit Nikolaus Haas Richtung Front aus dem Schützengraben raus "gekrabbelt" und zu der Leiche Karls gegangen. Haas hätte Karl durchsucht. Dabei hätte er ein Bild von Viktoria aus seiner Tasche genommen, welches auf festem Pappkarton abgedruckt war. Er nannte es ein "Brustbild" und gab die Masse der Fotographie an. In der Nähe der Leiche hätte ein zerfetztes Notizbuch gelegen.
Bichler war sich zwar nicht mehr so ganz sicher, aber er glaubte, dass Haas und er die Leiche von Karl ein wenig verscharrt hätten.
Haas, der ebenfalls vernommen wurden, bestreitet, dass
a) er die Uniform von Karl durchsucht habe,
b) er je ein Bild von Viktoria gefunden hätte, geschweige denn ein Bild von Vik. je in den Händen hielt,
c) ein Notizbuch gesehen oder gar mit genommen hätte,
d) er geholfen hätte, die Leiche von Karl etwas ein zugraben...
Der "Knaller" an der Sache ist m.M. aber, dass Josef Bichler von einer Begegnung mit Karl berichtet, die bei einem Feldgottesdienst in Vincy statt gefunden haben soll. Er könne sich an den Tag noch so gut erinnern, weil es der Namenstag seiner Frau Ottilie war...
Der Namenstag von Ottilie ist der 13. Dezember... da müsste Karl aber schon tot gewesen sein ;-)
Aussage Josef Bichler:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951_Bichler_Josef
Aussage Nickolaus Haas:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951_Haas_Nikolaus
Logisch geschlussfolgert... also doch ein Geist ;-)
Spass bei Seite, ich weiss natürlich, was Du meinst.
Kuck mal:
Ersuchen der Schutzmannschaft Schrobenhausen an die Polizeidirektion München bzgl. Karl Gabriel
Schutzmannschaft Schrobenhausen Schrobenhausen, den 29.April 1922
An die Polizeidirektion München
Betreff: Sechsfacher Raubmord in Hinterkaifeck.
Nachdem die umfassenden Ermittlungen in nebenbezeichneter Mordsache bisher zu keinem Ergebnis führten, möchte ich die Polizeidirektion dringend ersuchen, bei den einzelnen zuständigen Fürsorgestellen in München, wie auch bei den übrigen Stellen in Bayern darüber Erhebungen einzuleiten, ob nicht der Ehemann der ermordeten Besitzerin namens Karl Gabriel, welcher nach einer im Schrobenhausener Wochenblatt seinerzeit erschienen Todesanzeige vom 12.12.14, bei Neuville gefallen sein soll und im 13.Inf.Rgt., 1.Komp. gedient hat, mit einem kurz vor der Mordtat eingetroffenen Gefangenentransport zurückgekehrt ist.
Der Umstand, daß schon in hundert derartigen Fällen der vom. Regt. Angeblich Gefallene wieder in die Heimat nach Jahren zurückkehrte, bewegt mich auf den Gedanken, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß auch Karl Gabriel heimkehrte und schließlich, was bei den zerrütteten Verhältnissen, die in der Familie Gruber und Gabriel herrschten – Vater und Tochter treiben Blutschande – die Ehefrau des Gabriel hat im Witwenstande geboren, als Täter in Frage kommen kann.
Die Umstände, unter denen die Mordtat begangen wurde, läßt die bestimmte Vermutung zu, daß der Täter mit den einschlägigen Verhältnissen aufs genaueste bekannt gewesen sein muß.
Wäre meine Vermutung nicht unzutreffend, so ist damit zu rechnen, daß Gabriel, falls er noch am Leben und zurückgekehrt sein sollte, einen falschen Namen führt. Mit Rücksicht auf die etwa für Angehörige entstehenden peinlichen Folgen ersuche ich, Gegenwärtiges streng vertraulich zu behandeln und mir über die Maßnahmen, die auf Grund meiner Anregung eingeleitet werden, Nachricht zu geben.
Ludwig Meixl
Polizei-Oberwachtmeister
Dieser Ersuch ist vom 29.04.1922... das heisst, dass man den "Gedanken an Karl" schon ziemlich früh nach den Morden hatte.
Es zeigt weiter, dass es wohl tatsächlich Fälle gab, in denen ein Gefangener, der für tot gehalten wurde, gar nicht tot war. Von der Hand zu weisen, ist es also definitiv nicht.
Was aber aus dem Bericht gar nicht so deutlich hervor geht ist folgender Umstand:
Die Sätze im Ersuch zu der Blutschande beziehen sich auf Josef.
Es gibt ja das Gerücht, dass Karl wegen des Inzest kurz nach der Heirat zurück nach Laag gegangen sein soll... hatte Karl sich ev. die Frage gestellt, ob er tatsächlich der Vater von Cilli ist? Wenn die Blutschande bekannt war, wäre ihm ein solcher Gedanke (Gruber könnte der Vater von Cilli sein...) nicht zu verdenken. Es wäre doch eine logische Schlussfolgerung aus der Tatsache der Blutschande raus.
Vielleicht hat er von der Auseinandersetzung von Gruber/ Vik. und dem Lenz wegen Josef gehört, was seine Zweifel an der Vaterschaft erst richtig aufkeimen liess.
*******************************************************
Laut Josef Bichler, einem Kameraden von Karl, der ebenfalls an der Front war und den toten Gabriel gesehen haben will, wurde bereits am 02.05.1922 von Goldhofer vernommen. Leider gibt es diese Aussage nicht mehr.
Interessant aber ist, dass Bichler in seiner (zweiten) Vernehmung Anfang der 50ziger angab, er wäre zusammen mit Nikolaus Haas Richtung Front aus dem Schützengraben raus "gekrabbelt" und zu der Leiche Karls gegangen. Haas hätte Karl durchsucht. Dabei hätte er ein Bild von Viktoria aus seiner Tasche genommen, welches auf festem Pappkarton abgedruckt war. Er nannte es ein "Brustbild" und gab die Masse der Fotographie an. In der Nähe der Leiche hätte ein zerfetztes Notizbuch gelegen.
Bichler war sich zwar nicht mehr so ganz sicher, aber er glaubte, dass Haas und er die Leiche von Karl ein wenig verscharrt hätten.
Haas, der ebenfalls vernommen wurden, bestreitet, dass
a) er die Uniform von Karl durchsucht habe,
b) er je ein Bild von Viktoria gefunden hätte, geschweige denn ein Bild von Vik. je in den Händen hielt,
c) ein Notizbuch gesehen oder gar mit genommen hätte,
d) er geholfen hätte, die Leiche von Karl etwas ein zugraben...
Der "Knaller" an der Sache ist m.M. aber, dass Josef Bichler von einer Begegnung mit Karl berichtet, die bei einem Feldgottesdienst in Vincy statt gefunden haben soll. Er könne sich an den Tag noch so gut erinnern, weil es der Namenstag seiner Frau Ottilie war...
Der Namenstag von Ottilie ist der 13. Dezember... da müsste Karl aber schon tot gewesen sein ;-)
Aussage Josef Bichler:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951_Bichler_Josef
Aussage Nickolaus Haas:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951_Haas_Nikolaus
Aber definitiv, das sehe ich auch so!
Mordfall Hinterkaifeck
17.08.2013 um 09:31Ich denke die Brutalität der Taten spricht allgemein für eine Beziehungstat.
Auch die Tatsache, daß der oder die Täter danach noch länger auf dem Hof waren und daß vor der Tat jemand vom Waldrand aus das Haus beobachtet hat etc...das klingt alles nach Tatvorbereitung und einer geplanten Tat.
Warum sollte ein fremder Täter so brutale Morde begehen - noch dazu an einem Kleinkind, daß ja besonders brutal ermordet wurde ?
Ich denke, der Pfarrer wußte wer der Täter war, da er sich später u.a. dazu geäußert hat, daß der Täter schon lange tot sei etc...
Wie kann der Pfarrer einen Täter gekannt haben, wenn dies ein ortsfremder Täter gewesen wäre ???
Auch die Tatsache, daß der oder die Täter danach noch länger auf dem Hof waren und daß vor der Tat jemand vom Waldrand aus das Haus beobachtet hat etc...das klingt alles nach Tatvorbereitung und einer geplanten Tat.
Warum sollte ein fremder Täter so brutale Morde begehen - noch dazu an einem Kleinkind, daß ja besonders brutal ermordet wurde ?
Ich denke, der Pfarrer wußte wer der Täter war, da er sich später u.a. dazu geäußert hat, daß der Täter schon lange tot sei etc...
Wie kann der Pfarrer einen Täter gekannt haben, wenn dies ein ortsfremder Täter gewesen wäre ???
Mordfall Hinterkaifeck
17.08.2013 um 17:17@Petra--
An der Brutalität etwas festzumachen erscheint mir fast unmöglich. Das beziehe ich auch auf die Tötung der Kinder.
Als Haas gesagt haben soll, dass der Täter bereits verstorben sei, lebten die Männer, deren Namen von Pfarrer Hauber genannt wurden, noch.
Und... beide Männer, deren Namen Hauber genannt hatte, lebten nicht mal in der Nähe von Waidhofen (im Bezug auf Deine Aussage zu den ortsfremden Tätern).
Die Brutalität kann auf Vieles hinweisen... unter Anderem auf einen Soldaten, schliesslich hatten diese im WK I genug gesehen und erlebt... Das man in einem solchen Krieg abstumpft, ist ja nicht verwunderlich... eine Brutalität in einem solchen Masse, liesse sich damit ebenfalls erklären.
An der Brutalität etwas festzumachen erscheint mir fast unmöglich. Das beziehe ich auch auf die Tötung der Kinder.
Da haben wir jetzt aber ein Problem. Immerhin behaupten zwei Pfarrer, Haas und Hauber, dass sie wussten, wer die Täter waren.
Wie kann der Pfarrer einen Täter gekannt haben, wenn dies ein ortsfremder Täter gewesen wäre ???
Als Haas gesagt haben soll, dass der Täter bereits verstorben sei, lebten die Männer, deren Namen von Pfarrer Hauber genannt wurden, noch.
Und... beide Männer, deren Namen Hauber genannt hatte, lebten nicht mal in der Nähe von Waidhofen (im Bezug auf Deine Aussage zu den ortsfremden Tätern).
Mordfall Hinterkaifeck
17.08.2013 um 17:55@Heike75
Hallo Heike,
mit Beziehungstat meinte ich zunächst den Karl, der hatte ein Motiv und war durch den Krieg wahrscheinlich abgestumpft, aber er hätte wohl nicht seine Tochter getötet
Damals wurden viele Soldaten für tot erklärt, die dann nur in Gefangenschaft waren und später heimkamen.
Aber wenn es nicht Karl war, welcher Soldat hätte es sonst und vor allem aus welchem Motiv machen können.
Daß die beiden Pfarrer jeweils andere Täter genannt haben, wußte ich nicht und nachdem was du schreibst, erscheint es mir jetzt auch nicht mehr glaubwürdig daß sie den Täter kannten, wollten sich vielleicht nur wichtig machen.
Ich habe vor einem Jahr zum ersten mal von dem Fall gehört und finde es sehr gruselig auf so einem abgelehen Hof in Waldrandlage zu wohnen, wo sich in der Nacht so eine Tat abspielt, vor allem in damaliger Zeit ohne daß es damals wohl die Möglichkeit zur schnellen Hilfe gab (z.B. Telefon ??)
Also die Sache hat schon etwas gruselig/faszinierendes, obwohl man den Täter nicht mehr identifizieren können wird - oder gibt es zumindest auch nur den leisesten Anhaltspunkt, wer der Täter sein könnte ??, außer Schmidhuber, der aus Verlegenheit immer als mutmaßlicher Täter herhalten muß.
P.S.
also irgendwas habe ich mit der Zitierfunktion falsch gemacht, muß man den zitierten Text immer manuell eingeben, ich kenne es von anderen Foren, daß man den zitierten Text automatisch einfügen kann, ohne ihn manuell einzugeben...