Mordfall Hinterkaifeck

@der_coon

der_coon schrieb: - wieso berichtet er den Töchtern von LS nicht von den Vorkommnissen auf HK ?

Stark, gute Frage!
Er erzählt nichts von Hund draussen / Hund rein... den Töchtern vom Lenz nicht und dem Lebmaier wohl auch nicht, zumindest hat Lebmaier nie etwas dazu gesagt.
Wenn Lebmaier von der Sache gewusst hätte, dann hätte es doch nach den Morden ruck-zuck ganz Gröbern gewust.

der_coon schrieb:-Hofer sagt selbst er ist danach noch zu einem anderen Auftrag gefahren.
Soweit ich das sehe ist Vorderkaifeck relativ schnell mit den Rad zu erreichen.
Wenn auf HK augenscheinlich niemand anwesend ist fahre ich doch erst zum anderen Auftrag
und breche nicht das Schloss des Motorhäuschens auf handle mir evtl.sogar noch ärger mit dem alten Gruber ein.

... Nein, der Hofner setzt sich lieber bei den Temparaturen samt Rad unter den baum und pfeift ein Lied... bin da ganz Deiner Meinung!

@Heike75
Danke :-)

Ab wann wurde eigentlich davon ausgegangen das der/die Täter länger auf HK geblieben sind ?

@der_coon

der_coon schrieb:Ab wann wurde eigentlich davon ausgegangen das der/die Täter länger auf HK geblieben sind ?

Das kann man so nicht beantworten. Es gibt Punkte, die darauf hin weisen, dass der/die Täter vor Ort geblieben sein könnten. Zum Beispiel geben die Tiere da einen Hinweis.
Wenn das Vieh nicht gefüttert oder gemolken wird, dann brüllt es... und glaub mir - das hört man seeeeehr weit. Es gibt Zeugen die sagen, dass das Vieh bereits unruhig war...
Es gibt aber auch Zeugen die sagen, dass das Vieh ruhig war und das zeigt ev. darauf hin, dass es gefüttert wurde...
Kuck mal hier, das sind alle Zeugenaussagen (die uns zur Verfügung stehen), die etwas zum Vieh aussagen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

@der_coon
sorry, habe zu früh "abgedrückt"!
Über die Zeit gab es immer wieder Aussagen, die es nahelegen, dass der/die Täter auf dem Hof geblieben sind, zumindest für eine bestimmte Zeit. Diese Sachverhalten MÜSSEN aber nicht unbedingt darauf hinweisen. Es gibt für Pro und für Kontra gute Argumente, also für einen Aufenthalt und auch gegen einen Aufenthalt... typsich HK halt :-)

- Begegnung am Backofen in der Nacht vom 01.04.1922:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Begegnung_am_Backofen

- Kotreste auf dem Dachboden,
- Zwei Heukuhlen
- Reste (Haut) von Fleisch
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

- Hund raus/rein Hofner:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

Danke für die Infos !

Nochmals einige Anmerkungen von mir zum zweiten Inzestverfahren aus dem Jahre 1919 :


Das Ermittlungsverfahren gegen Gruber und Viktoria Gabriel im Jahre 1919 ist aufgrund der Anzeige von LS eingeleitet worden und aufgrund seiner Anzeige ist Gruber als Wiederholungstäter auch in U-Haft genommen worden.

Als LS seine Anzeige zurückgezogen hat, ist der dringende Tatverdacht gegen Gruber entfallen, weil LS sich in Widerspruch zu seiner ersten Aussage gesetzt hat und es außer dieser Aussage nichts Belastendes gegeben hat. Ansonsten hätte Gruber nämlich in Haft bleiben müssen.

Wie @opal hier mehrfach richtig ausgeführt hat, hatte LS es aber nicht in der Hand, ob ein Ermittlungsverfahren fortgeführt wird oder nicht. Aufgrund des Legalitätsprinzips, das hier bei uns Verfassungsrang hat, entscheidet alleine die Staatsanwaltschaft ob ein Verfahren eingestellt oder fortgeführt wird.

Die Staatsanwaltschaft wollte im Rahmen der Hauptverhandlung klären lassen, ob die widersprüchlichen Aussagen des LS zu einer Verurteilung der Angeklagten ausreichen, da die letzte Aussage unter Eid erfolgt ist und ihr somit ein höherer Wahrheitsgehalt beigemessen wird. Die Aussagen des LS haben, wie man am Freispruch erkennen kann, nicht zu einer Verurteilung ausgereicht und es gab als belastendes Material auch nur die Aussage des LS. Andernfalls hätte das Verfahren nicht mit einem Freispruch geendet.

Das Gericht hat LS somit nicht als glaubwürdigen Zeugen angesehen.

Dass Gruber und Viktoria die Unterhaltssumme aus eigener Tasche gezahlt haben, war für das Gericht kein zwingendes Indiz für Inzest. Es ist ebenso gut möglich, dass Viktoria von LS zur Zahlung des Geldes erpresst worden ist, damit dieser seine Anzeige zurücknimmt und der Vater aus der Haft entlassen wird. Dazu ist es nach der Zahlung des Geldes bekanntlich auch gekommen.

Hallo zusammen,

heute hatte ich die Zeit, die Geschichte im Donaukurier nachzulesen, was mir aufgefallen ist, dass das Finanzamt nach Erbauflassung Geld wegen Steuerhinterziehung einbehielt.
Meine Frage weiß jemand etwas genaueres, aus welchen Unterlagen diese Hinterziehungen stammen. Ich konnte selbst nichts zu diesem Thema finden.

Eine Frage die zusätzlich merkwürdig sehr merkwürdig ist, warum wurde der Hof unter Wert verkauft.

@Sturmgraf
Das Goldgeld wurde m.W. schon an die Erben bezahlt.

Sturmgraf schrieb:Eine Frage die zusätzlich merkwürdig sehr merkwürdig ist, warum wurde der Hof unter Wert verkauft.

Unter Wert wurde er nicht verkauft. 3 Mio. Mark war der schon wert

@Heike75
Jederzeit, ich bin bereit!
Aber wenn du mir noch erklären könntest wo ich falsch liege wäre ich dir dankbar. Der LS hat gegen den gruber nichts in der Hand gehabt als seine Aussage. Also Aussage weg, gruber Freispruch, LS der Gelackmeierte. Opal RECHT also wo Problem ? wenn Opal recht ?

@AngRa

AngRa schrieb: Wie @opal hier mehrfach richtig ausgeführt hat, hatte LS es aber nicht in der Hand, ob ein Ermittlungsverfahren fortgeführt wird oder nicht. Aufgrund des Legalitätsprinzips, das hier bei uns Verfassungsrang hat, entscheidet alleine die Staatsanwaltschaft ob ein Verfahren eingestellt oder fortgeführt wird.

Es ist zwar sehr nett von Dir, dass Du mich unterstützen willst, aber ich halte es für zwecklos. Genau das schreibe ich @opal seit Montag... (Der Rückzug der Anzeige vom Lenz hatte nicht zur Folge, dass das Verfahren eingestellt wurde... sonst wär ja die Klage am 31.12.1919 gar nicht möglich gewesen).
In jedem Beitrag textet er mir, dass das Verfahren nicht eingestellt wurde... obwohl ich nichts anderes behauptet habe.

AngRa schrieb: da die letzte Aussage unter Eid erfolgt ist und ihr somit ein höherer Wahrheitsgehalt beigemessen wird.

Ob "nur" das der Grund für die Vereidigung war, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, dass der Lenz sich als Zeuge mit der Rücknahme der Anzeige, um dann doch wieder dazu zustehen, einfach unglaubwürdig gemacht hat und der StA. sich da absichern wollte, dass LS nicht wieder umfällt und 3 Tage später wieder alles zurücknimmt, was er gesagt hatte.
Vorher hätte er wohl keine Klage "riskiert".

Zum Freispruch nach dem Verfahren:
Es sollte auf jeden Fall beachtet werden, dass Gruber keine Haftentschädigung bekommen hat. Ein ziemlich eindeutiges Zeichen dafür, dass Gruber nicht frei gesprochen wurde, weil er seine Unschuld nachgewiesen hat (richtig: weil man ihm die Unschuld nachweisen konnte), sondern weil man ihm die Schuld nicht nachweisen konnte, was aber nicht heisst, dass es den Inzest nicht gegeben hat... man konnte es ihm einfach nur nicht nachweisen.

AngRa schrieb: Das Gericht hat LS somit nicht als glaubwürdigen Zeugen angesehen.

Dieses/Dein Resultat wäre damit falsch.
Die Aussage vom Lenz wäre dann definitiv glaubwürd gewesen und auch als glaubwürdig eingestuft worden, denn irgendwo müssen ja die Zweifel an der Unschuld vom Gruber/Vik. hergekommen sein. Woher sonst?
Sie hat nur nicht ausgereicht, um Gruber/Vik. die Schuld nachzuweisen...

AngRa schrieb: Dass Gruber und Viktoria die Unterhaltssumme aus eigener Tasche gezahlt haben, war für das Gericht kein zwingendes Indiz für Inzest. Es ist ebenso gut möglich, dass Viktoria von LS zur Zahlung des Geldes erpresst worden ist, damit dieser seine Anzeige zurücknimmt und der Vater aus der Haft entlassen wird. Dazu ist es nach der Zahlung des Geldes bekanntlich auch gekommen.

Wenn LS das Schreiben hatte, indem Vik. "bestätigt", dass er danach nichts mehr für Josef zahlen muss, dann war das ein richtig gutes Indiz für den Inzest.
Es gibt keinen Hinweis, dass LS Vik. erpresst hatte... und wenn es eine Erpressung gewesen wäre, dann war der Lenz aber ein netter Erpresser... gab sich mit 1800 Mark zufrieden und die "geforderte" Hochzeit wäre ja dann der unerfüllte Teil seiner Erpressung.

Es war sicher nicht gut für die Familie, dass Gruber eingesessen hatte, aber wenn an der ganzen Inzest-Sache nichts wahres gewesen wäre, dann hätte sich Vik. doch ganz entspannt zurück lehnen können und den Erpressungsversuch vom LS mit einem müden Lächeln beantworten können. Die Zeit hätte es gebracht... Gruber sass ein Jahr im Zuchthaus und auf dem Hof lief es weiter... da hätte man die paar Wochen U-Haft doch sicher verschmerzen können... zumal die Arbeiten auf dem Hof nach der Ernte abnimmt.
Eine Erpressung scheint wohl daher sehr unwahrscheinlich.

Ausserdem hätte Vik. dann ja vor Gericht ausgesagt, dass der Lenz sie deshalb erpresst hat und das hätte ein Nachspiel für den Lenz gehabt... taucht irgendwo auch nur der kleinste Hinweis dazu auf? Nein.

@opal

Jederzeit, ich bin bereit!
Der LS hat gegen den gruber nichts in der Hand gehabt als seine Aussage. Also Aussage weg, gruber Freispruch, LS der Gelackmeierte. Opal RECHT also wo Problem ? wenn Opal recht ?

Nein, Du hast nicht recht und dazu kommt noch, dass Du überhaupt keine Ahnung hast von was Du sprichst.

@Heike75
Ich glaube schon, ich sag im Prinzip das Gleiche wie Angra, da akzeptierst du es und bei mir nicht. DAS must du mir SEHR genau erklären. Ich will jetzt nicht wieder off topc werden..

@opal

opal schrieb: Ich glaube schon, ich sag im Prinzip das Gleiche wie Angra, da akzeptierst du es und bei mir nicht. DAS must du mir SEHR genau erklären. Ich will jetzt nicht wieder off topc werden..

DAS erkläre ich Dir, davon kannst Du ausgehen!

Ich glaube Dir nicht, dass Du diesen Müll von AngRa erzählt bekommen hast. Sie sagt, sie sei Juristin... warum also bitte, sollte sie dir einen solchen Mist verklickert haben? Denn mehr als Mist hast du nicht von Dir gegeben!

@Heike75
Aber sie schreibt es ja oben so oder siehst du das anders

@opal,
ich stelle es dir schön fein säuberlich zusammen.

@Heike75
Ja, was, ich bin ganz Ohr !

@Heike75
Das wird dir nichts helfen, ich bin im recht. Gibs eifach zu und du hast es hinter dir

@AngRa,
es geht mich nichts an, was Du den User erzählst, aber ich finde es voll daneben, wenn Du denen einen solchen Müll erzählst.

@opal

opal schrieb: Der LS hat die Anzeige zurückgezogen und daraufhin wurde das Verfahren eingestellt.

Quatsch, nun habe ich es Dir schon ein paar Mal gesagt und nun auch @AngRa.
Das Verfahren lief weiter.

opal schrieb: Der LS wäre in grosse Erklärungsnot gekommen wenn er die Anschuldigung wieder erhoben hätte Es wäre ein neuerliches Verfahren gestartet worden wo der LSerklären hätte müssen ob er neue Beweise gahabt hätte.

Blödsinn!
Denn wie man am Verlauf des Verfahrens sehen konnte, kam LS eben nicht in Erklärungsnot. Man hat ihn aufgrund von seinen mehrfachen Meinungsänderungen vereidigt. Glaubt hat im der StA., denn sonst hätte er nie Klage erhoben.

Da das Verfahren nie eingestellt wurde, brauchte kein Neues gestartet zu werden und damit brauchte der Lenz auch keine "neuen" Beweise.

opal schrieb:Wenn jemand eine Anzeige zurückzieht bedeutet das nicht automatisch die Einstellung der Verfahrens. Das Verfahren läuft weiter und endet immer mit einen Urteil.

Das tut es nicht. AngRA wird es Dir erklären. Habe keine Lust ständig Dein Erklärbär zu sein.

opal schrieb: Der zieht seine Anklage zurück,erklärt sie also für null und nichtig. Das verfahren geht aber trotzdem weiter, wenn ausser der Aussage des LS kein Verdachtsmomente vorliegen wird wird er freigesprochen.

Klar und der Mond ist in Wahheit ein Käsekuchen???
Mir erschliesst sich zwar nicht, warum LS freigesprochen werden sollte, er war nie angeklagt. Oder hast Du das so linksrum dargestellt und meinst den Gruber und Vik.?
Wenn der Lenz nicht zu seiner Aussage gestanden hätte und die Staatsanwaltschaft keine weiteren Verdachtsmomente gefunden hätte, dann wäre das Verfahren eingestellt worden, bzw. hätte die Staatsanwaltschaft nie Klage erhoben. Beim Fehlen von weiteren Verdachtsmomenten spricht der StA. niemand frei. Das kann nur ein Richter... Ein Richter spricht das Urteil nach der Verhandlung, aber ohne Klage kein Verfahren.

opal schrieb: Wenn es aber noch andere Verdachtsmomente gibt wird in dieser Richtung weiterermittelt. wenn die anderen Punkte für eine Verurteilung wird derjenige tritzdem bestraft.
dER LS hat augenscheinlich aus seiner Aussage nichts gehabt, sonst wäre der Gruber nicht freigesprochen

Was für ein Quatsch!
Wenn die Staatsanwaltschaft weiter Punkte finden, dann erhebt sie Klage und bestraft Keinen, denn das kann die Staatsanwaltschaft nicht.

opal schrieb: Wenn das Ergebnis zum Beispiel wegen geringen öffentliches Interesse eingestellt wird ist das das ergebnis

Uij, den Satz habe ich zuvor noch gar nicht gesehen... der ist ja auch richtig lecker!
Wenn das Ergebnis der Ermittlungen zu gering sind, stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein, bzw. erhebt keine Klage, weil diese Klage keine Aussicht auf Erfolg hätte und nicht, weil das Interesse der Allgemeinheit fehlt.

opal schrieb:Mit welcher Begründung hätte der LS die Anzeige wieder aufnehmen können? die Anzeige wurde weiterverfolgt und als zu dünn eingestuft. Sonst wäre der Gruber nie aus dem Gefängniss herausgekommen, da muss es eine Entscheuidung gegeben haben

Brrrr... langsam krieg ich Schnappatmung!
Was bitte schön bedarf hier einer Entscheidung? Da muss keiner irgendwas entscheiden!
Das es Willkür in unseren Gesetzen gibt, wäre mir neu.

So, das war ungefähr die Hälfte von den unterirdischen Aussagen von Dir... ist aber sicher mehr als genug.
Nachdem ich Dir dann verklickert habe, wie das mit der Anzeige und dem Fortlauf eines Verfahrens ist, schreibst Du mir in jedem Posting genau das, was ich DIr erklärt habe... freut mich ja, wenn Du es kapiert hast, mir musst Du das aber nicht sagen - im Gegensatz zu Dir weiss ich es nämlich.

opal schrieb: Das wird dir nichts helfen, ich bin im recht. Gibs eifach zu und du hast es hinter dir

Du träumst wohl... diese Listung von Beiträgen strotzt nur so von Unwissenheit! Wie soll oder kann ich Dir da recht geben.

opal schrieb: DAS must du mir SEHR genau erklären

Ich muss gar nichts erklären... und den Leuten, die meine Fragen (Fahrt nach SOB) nicht beantwortet haben schon mal gleich gar nicht.

@Heike75
warum hast du das nicht gleich geschrieben!. Wenn Angra was schgreibst akzeptierst du es und wenn ich es schreibe nicht ! So einfach ist das, obwohlsich die Logik dahinter nicht so recht verstehe Aber du hast natürlich vollkommenr echt Verzei das ich dir nicht gleich geglaubt habe.
Gute Nacht und entschuldigung

@opal

opal schrieb: So einfach ist das, obwohlsich die Logik dahinter nicht so recht verstehe

Ganz einfach. Eine Person hat Dir Müll erzählt und Du kloppst eben diesen Müll hier ein.

opal schrieb: Wenn Angra was schgreibst akzeptierst du es und wenn ich es schreibe nicht !

Das Problem ist, dass Angra es hier ganz anders darstellt als Du. Auf jeden Fall habe ich von AngRa noch nie gehört, dass ein Staatsanwalt Urteile spricht und Ermittlungen von Seiten der Staatsanwaltschaft immer mit einem Urteil enden.

Heike75 schrieb:entschuldigung

nehme ich an, wenn Du in Zukunft kleinere Brötchen backst. Oder denkst Du mir macht es Spaß, wenn ich Dich immer an die Wand fahren muss, damit Du locker lässt?

Auch Dir eine gute Nacht.