Mordfall Hinterkaifeck

Habt ihr eine Idee, was der LS damit meinte: da oben rührt sich nichts mehr. Entweder haben die sich alle aufgehängt oder die hams alle erschlagen. Warum hätten die sich aufhängen sollen, was wusste der Schlittenbauer noch, was er bei seinen Aussagen nicht erwähnt hat?

Zumindest wußte er, oder meinte zu wissen, daß es in dieser Familie ein gewisses Konfliktpotential gab.

S.

Vielleicht hatte sich da auch zu ihm rumgesprochen, dass es am Vorabend einen heftigen Streit gegeben haben soll. Wenn Cilli deshalb wirklich im Unterricht eingeschlafen ist und dem Lehrer die von Sophie Fuchs genannte Begründung gegeben hat, könnte diese Info über LS' Kinder direkt zu ihm gekommen sein. Damals gab's ja noch keine nach Alter getrennten Schulklassen.

@Comtesse
Was in einem kleinen Dorf Nachbarn gegenseitig über einander wissen ist gigantisch. Die wissen oft mehr als die Betroffenen selbst. ;)

@holzinger.

holzinger schrieb:Für mich ist es ganz offensichtlich, dass der Richter hinsichtlich Siegls Formulierungen mitgeholfen hat.

Was könnte der Grund dafür gewesen sein? L.S. war Ortführer einer 100 Seelen-Gemeinde, also ich seh darin nun keinen Grund ihn aufgrund seiner "Wichtigkeit" von der Tat auszuschließen. Die Verdächtigungen gegen L.S. haben sich ja im Laufe der Jahre stark verdichtet. Zumindest bei der Befragung 1931 hätte diese Geschichte vorgebracht werden müssen.
Es wird hier immer wieder unterschwellig suggeriert L.S. wurde von der Justiz geschützt, ich seh nur keinen Grund dafür.

@canales

Um eine wie auch immer geartete Protektion Schlittenbauers geht es hier m.E. nicht.
Juristen sind der Meinung, die summarische Beweisaufnahme für einen späteren Prozess könnte dadurch erleichtert worden sein, dass die Eigentumsverhältnisse der Reuthaue mit und durch die Siegl-Aussage "wasserdicht" gemacht wurden.
Im Jahr 1923 bestanden die Volksgerichte, es gab nur sehr oberflächliche, vereinfachte summarische Verfahren. Auf Widersprüche im Zusammenhang mit der Tatwaffe wollte und konnte man nicht eingehen.
Wahrscheinlich wurde dieses Thema hier früher schon eingehend diskutiert. Ich habe nicht danach gesucht.

DIE BEIDEN VERSCHOBENEN DACHZIEGEL

Mich hat Tatsache und Anordnung der verschobenen Dachziegel stets sehr beschäftigt. Nun meine ich, dazu mehr sagen zu können:

Da ich die am Waldesrand beobachtete schnauzbärtige Person im Soldatenmantel und mit Soldatenmütze für einen Kriegsheimkehrer halte, der auch seine Militärtaschenlampe zu Signalzwecken und Gesichtsidentifizierungszwecken dabeihatte (zivile Stablampen PERTRIX gab es erst seit 1924), und da die Art und Weise der merkwürdig verschobenen Dachziegel zu soldatischem Vorgehen zur Beobachtung passt, fiel mir ein, dass ja in WH I häufig Artilleriebeobachter eingesetzt wurden, die meist in Windmühlen oder aber auch Dachböden von Bauernhöfen eingesetzt wurden (nur von da aus konnte man der eigenen Artillerie mögliche feindliche Stellungen und Ziele für einen Beschuss angeben.

Für gewöhnliche Raubmörder oder Selbstjustizbauern passt diese Vorgehensweise auf HK absolut nicht. Die verschobenen Dachziegel, der kriegsheimgekehrte Beobachter am Waldesrand, der Gebrauch der Militärsignallampe, schon ganze drei Fakten, die auffällig zusammenpassen. Sicher gibt es noch mehrere Umstände, die zur Tat durch militärisch ausgebildete Personen passen, worauf sich dann die einzelen Puzzlestücke zu einem Gesamtbild fügen würden. Warum die Schwester der neuen Magd Baumgartner mal behauptet hat, gegen 17:30, also ca. 3-4 Stunden vor den Morden, zwei Männer auf dem Dach von HK gesehen zu haben, das dann später aber (auf Grund einer Morddrohung?) wieder abstreitet, ist unklar. Klar ist jedenfalls, dass die Zahl zwei der Täter wiederum auf die Tatsachen passt. Ich bin dankbar für Hinweise auf Möglichkeiten der zwei Täter, bei der Durchsuchung des Dachbodens durch Gruber (durch eine Dachluke?) auszubüxen und sich vorübergehend auf dem Dach (evtl. hinter dem Schornstein) zu verstecken. Sinn würde das machen.

WURDEN BEIDE FRAUEN BEI EINER VERGEWALTIGUNG GEWÜRGT?

Hierzu habe ich eine besondere Theorie, die das nachvollziehbar erklären würde.
Eine Beziehungstat scheidet aus, da es keine Liebesbeziehung zur 70jährigen Gruberin gab. Um jeweils beide am Schreien beim Erschlagenwerden zu hindern (warum sollten sie im stockdusteren Stadel denn schreien??), wären sie also nicht gewürgt worden.

Aber, und das ist sehr plausibel: Wenn beide Frauen (womöglich auch noch Cilli) von den beiden Tätern vergewaltigt worden wären, wobei dann der Hals gewürgt wurde, um sie am Schreien bei der Vergewaltigung zu hindern, das gibt einen Sinn, das ist plausibel, denn so passiert das bei sehr vielen Vergewaltigungen. Auch auf Kriegsheimkehrer, die nach 5, 6, 7 Jahren ohne Frau aus französischer Gefangenschaft Ende März 1922 heimkehrten, passen solche irrsinnigen Gewalttaten mit anschließender Ermordung gut. Was tat die entmenschte russische Soldateska deutschen Frauen und sogar kleineren Mädchen an - nachdem sie vergewaltigt worden waren. Ich z.B. habe da eine umfangreiche Faktensammlung mit Bildern. Da wurde auch in viehischer Grausamkeit ausgerechnet Gesicht und Schädel (Parallele zu HK!) zertrümmert (mit Spaten oder Gewehrkolben). Auch hier wiederum passt alles auf militärische Täter.
Leider hat der Irrenarzt und Obduktionsdilettant Dr. Aumüller wohl (?) nur die Gebärmutter der Victoria auf das Vorliegen einer Schwangerschaft überprüft (oder auch nicht), jedenfalls bei beiden Frauen (und Cilli) nicht nach Spermaresten in den Scheiden geschaut. J

@wydmond

Nicht unlogisch. Mit den zwei Männern AUF dem Dach ist mir irgendwie nicht geläufig, wo kann man das nachlesen?
Ich glaube ehrlich gesagt aber nicht, daß man auf einem solchen Dach, auf dem ja sicherlich auch Schnee lag, herumturnt, wenn man da nicht sowieso herunterpurzelt, dürfte man das Klappern auf den Ziegeln und das Knarren im Gebälk hören. Denke ich mir.

Entweder Gruber hat nicht gründlich geschaut (dann war das nachlässig), oder er wollte gar nicht so genau schauen, vielleicht weil er auch dachte, solange die auf dem Boden bleiben, kann nix schlimmes passieren, und bevor man beim Aufstöbern ein Messer zwischen die Rippen bekommt...

Spekulatius.

Die Frauen wurden nicht vergewaltigt, das Kind auch nicht, das hätte die Obduktion auch ohne Suche nach Spermaspuren an entsprechenden Verletzungen im Vaginalbereich feststellen können.

Und glaubst du, die Täter haben danach den Opfern die vielen Schichten Kleidung, die eine Frau damals im Winter trug, wieder angezogen? Die hätten denen wohl eher die Kleider vom Leib gerissen, aber die Kleidung war intakt.

Ich lese gerade den Leuschner und stolperte da über ein von ihm beschriebenes Detail, und zwar, dass die Gabriel's sogar bereit waren, den Hof zu einem "Sonderpreis" aus der Erbmasse von den Erben abzukaufen, und das obwohl sie von vornherein vorgehabt haben, den Hof dann abzureißen. Das ist doch echt erstaunlich, oder? Der Gabriel sen., Vater vom Karl Gabriel, hat sich durch zig Instanzen mit den Erben (Grubers) prozessiert, um den Hof zu kriegen, er hat immer wieder verloren und Widerspruch eingelegt, als nichts mehr half, wollte er sogar eine einstweilige Verfügung erwirken, um zu verhindern, dass von den Grubers das Inventar des Hauses angerührt wird. Man muss sich schon fragen, wenn das alles stimmt, warum den Gabriels das so unheimlich wichtig war.

@Comtesse

Ging es wirklich nur um den Hof oder ging es um die Gesamtheit Hof plus Land, und da dann eher um letzteres?

Spekulatius.

@Comtesse
@wydmond

Comtesse schrieb:Der Gabriel sen., Vater vom Karl Gabriel, hat sich durch zig Instanzen mit den Erben (Grubers) prozessiert, um den Hof zu kriegen, er hat immer wieder verloren und Widerspruch eingelegt, als nichts mehr half, wollte er sogar eine einstweilige Verfügung erwirken, um zu verhindern, dass von den Grubers das Inventar des Hauses angerührt wird. Man muss sich schon fragen, wenn das alles stimmt, warum den Gabriels das so unheimlich wichtig war.

... um zu verhindern, dass von den Grubers das Inventar des Hauses angerührt wird ...

Bemerkenswert finde ich aber, dass der Bernhard Gruber (der ja ein GRUBER ist) ein ganzes Jahr lang den Hof bewohnt hat, bis er von den Gabriels abgerissen wurde (die dann die Haue präsentierten). Demnach hatte doch deer Bernhard Gruber ein ganzes Jahr Zeit, das Inventar des Hauses anzurühren.

Stimmt, Schissler, das kommt noch dazu.

Na ja, mein Lieblingskandidat bleibt der heimgekehrte Karl Gabriel (in Soldatenmantel und Soldatenmütze) mit Signaltaschenlampe.

Sein Komplize bei der Tat? Ein Kriegskamerad. Die Gabriels wussten, dass KG nicht tot war und als Racheengel Gabriel zur Reuthaue gegriffen hatte. Da mussten alle Spuren an Hof und Inventar sozusagen vernichtet werden. Der engagierte Protest der Untersuchungsbeamten half nichts, die Gabriels haben einfach den Hof HK illegal abgerissen.

An Spekulatius:

Es herrschte windiges Wetter, das bisschen Schnee auf dem Dach war längst runter. Außerdem konnten die sich am Schornstein festgehalten haben - ist eh gut, um sich dahinter bei "Sichtkontakt" zu verbergen.

Ich muss sowieso noch mal die erste Aussage der Schwester der Magd Maria Baumgartner checken, komme dann wieder dasrauf zurück.

Claudichma:

Eine Frau, der mit dem Erwürgen handgreiflich gedroht wird, wehrt sich nicht, die zieht sogar auf Aufforderung noch selbst die lange Unterhose runter und hält still - also keinerlei äußere Verletzungsspuren ...

Sogar heute wird Frauen, die vergewaltigt werden sollen, nämlich genau das geraten! Mal gelesen, wie?

wydmond schrieb:Sogar heute wird Frauen, die vergewaltigt werden sollen, nämlich genau das geraten! Mal gelesen, wie?

Von wem wird das geraten? Mal gelesen, wie? Nö, wo soll ich das gelesen haben?

Es liegen für meine Begriffe einfach Fakten vor, die auf KG (entweder alleine oder einem Komplizen) hindeuten. Die Geräusche auf dem Dachboden, die verschobenen Ziegel, die Kuhlen im Heu (es wurde da oben auch Notdurft gefunden), das Nichtanschlagen des Hundes, weil der den ja noch kannte. Am Ende hat der Hund doch noch eine abbekommen, das kann quasi aus Versehen passiert sein als er zu nahe rankam im Stadl.

Für mich spricht sehr viel FÜR KG als Täter. Der kam zurück nach Hause, das war SEIN Hof, es würde auch den Wunsch nach einer Aussprache mit Viktoria erklären (das Treffen im Stadl), immerhin war KG ca. 7 Jahre weg vom Hof, da tritt man seinem totgeglaubten Ehemann nicht mit Arbeits- oder Stallklamotten entgegen (würde auch das Kleid erklären). Er kam nicht mit Tötungsabsicht, das erklärt den Griff nach der Haue, er hatte keine Waffe mit. Durch eine Aussprache hätte KG z.B. geklärt haben wollen, von wem der kleine Josef ist, er könnte Anspruch auf den Hof geltend gemacht haben (der Bauer bin immer noch ich hier), usw. usw. Da ließe sich noch viel fortsetzen.

Es ist aber schade, dass wann immer die KG Theorie hier eingebracht wird, man sofort angegriffen wird mit Sprüchen wie "Tote morden nicht" oder "man sollte Vertrauen in die Polizeigruppe FFB haben", anstatt mal in Frage zu stellen, ob in einem psychischen Ausnahmezustand wie im Schützengraben man einen Kameraden identifizieren kann, der von einer Granate im Gesicht getroffen worden ist! Und wie schon erwähnt, Identitätstausch in den Weltkriegen gab es tatsächlich. Ein eingemeißelter Name an einer Kriegsgräberstätte ist kein echter Beweis. Motive kämen vom Laagschen Lager schon mehr als von anderen LTVs!

Ich will mich jetzt auch nicht hundertprozentig auf ihn als Täter festlegen, nur meine ich, dass Sinn und Zweck eines solchen Diskussionsforum ist, über das Pro und Kontra, Denkfehler, Fakten und Wahrscheinlichkeiten zu reden. Ich weiß noch gut, wie hier seitenweise über eingelagerte Waffen, Flugzeuge u.ä. diskutiert wurde, ganz zu schweigen von einarmigen Reitern!

@Schissler

Ich fang mal an. Auch wenn KG als Täter einen gewissen Reiz hätte, glaube ich persönlich nicht daran.

Die Geräusche auf dem Boden, die Ziegel, die Kuhlen können durch andere Szenarien genauso erklärt werden, das weist nicht unbedingt auf KG hin. Die zwei Kuhlen könnten auch durchaus von einer Person stammen - die eine Nacht an der einen Stelle, die nächste an der anderen geschlafen, damit es bequemer ist. Das läßt nicht zwangsläufig auf KG und einen evtl. Kriegskumpanen schliessen.

War das 1922 überhaupt der gleiche Hund wie 1914, als KG in den Krieg zog? Dann wäre der Hund ja mindestens 8 Jahre alt gewesen.

Warum hätte KG die Magd erschlagen sollen? Der Spurenlage nach war sie ja völlig arglos. Sprich, er hätte nach "Ausrottung" der Hkler einfach zum Stadl hinaus spazieren können, und die Magd hätte vielleicht erstmal nichts bemerkt.

Auch der Identitätstausch leuchtet mir nicht ein. Dann müßte er ja 1914 schon Unschönes vorgehabt haben. Warum kreuzt er dann erst 1922 auf?

Ich sehe da noch viele lose Enden. Trotzdem wert, darüber nachzudenken, keine Frage.

Spekulatius.