Mordfall Hinterkaifeck

Anhang: mt31345,1235205903,grund_1d7.tif


@all
Hier mal die lang versprochene vermaßte Skizze:

hexenholz, vielen Dank für die Skizze und Deine Arbeit, die damit verbunden war!

Eine Frage habe ich dazu - woher nimmst Du die Annahme, dass der Vorraum zwischen Stall und Küche soviel größer war als die Küche selber? Das erscheint mir irgendwie unlogisch, immerhin musste in der Küche neben dem Ofen ja auch ein Tisch samt Stühlen für mindestens sechs Personen vorhanden sein und dafür erscheinen mir 5,2 m² sehr knapp.

@topfsekret
die Maße stammen aus den Rekonstruktionszeichnungen von 1952 (Polizeizeichner).
Ich bin allerdings auch etwas unzufrieden mit der Arbeit von damals. Zum Beispiel darüber, dass der Hausgang lt. der Zeichnung nur etwa 70 - 75 Zentimeter breit gewesen sein soll. Erklären kann ich mir das nur damit, dass die Raumaufteilung in den Plan mit den fixen Aussenmaßen eingezeichnet wurde (allerdings dürfte da noch mindestens ein Meter in der Länge fehlen), und was an Platz übrig blieb, war der (dann natürlich zu schmale) Hausgang. Da der Hof aber mit einer Länge von "um die 25 Meter" beschrieben wurde, werde ich bei der nächsten Issue mal einen Meter dazugeben (somit befinden wir uns immer noch im gültigen Rahmen), und dann ausprobieren, ob es überhaupt möglich wäre, mit einer zeitgenössischen Kamera (Platzbedarf im Gang!) ein Foto wie das erhaltene von Vic's Schlafzimmer zu machen.

Manfred

@hexenholz, ja, danke, das wäre eine Erklärung dafür. Es wäre ja auch möglich, dass die Wand zwischen Küche und Vorraum nicht in der gleichen Flucht lag wie die Wand zwischen Gang und Vics Schlafzimmer, da könnte man auch Platz für die Küche gewinnen.

@hexenholz

Auch von mir Dank für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast.

Es wird nun deutlich, dass das Zimmer der Eheleute Gruber ziemlich weit entfernt lag vom eigentlichen Tatort, dem Stadel an der Tür zum Stall. Möglicherweise konnte man von dort tatsächlich nichts von den Opfern hören, aber das Schlafzimmer der Victoria lag dichter zum Geschehen. Eventuell konnte die kleine Cäzilia dort etwas hören und hat ihren Großvater alarmiert.

@topfsekret
@alle

Nach dem Vermögensverzeichnis vom Notar Stinglwagner gab es in der Küche nur zwei Bänke, eine kleine Standuhr, 1 Schüsselrahmen mit Geschirr, 1 große Nudelpfanne und ein Beil.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass der Notar den Tisch vergessen hat. Er erwähnt in der Wohnstube zwei Tische. Vielleicht wurde der Küchentisch dort hineingeschafft, um die Verhöre der Zeugen besser durchführen zu können. An einem Tisch wurde vernommen, am anderen saß vermutlich der Protokollführer mit seinem Block oder mit einer Schreibmaschine.

Die Bänke in der Küche werden recht mickrig ausgesehen haben. Es hört sich nach kargem Mobiliar an. Ein Beil war aber auch da.

Fragt sich nur, warum Gruber dieses nicht ergriffen hat, als er in den Stall gelaufen ist, also muss er doch völlig arglos gewesen sein.

@hexenholz

Merci vielmals! Immer wieder Klasse deine Arbeit!

Hallo!

Ich bin neu hier, beschäftige mich nun den dritten Tag mit dem Fall, hab also noch einiges an Aufholarbeit vor mir, bis ich mit diesem Thread hier auf dem Laufenden bin - verzeiht mir bitte, wenn ich Fragen stelle, die schon längst von euch durchdiskutiert wurden.

Was mich zunächst mal zum Haus interessieren würde: weiss man, wo die Familie aufs "Häusel" gegangen ist? Mussten die Hker evtl. in/durch den Stadel? Sonst gibt es Rätsel auf, warum alle in die Scheune gingen, da ja zwischen Haus und Stadel noch der Stall war. War beispielsweise wirklich nur eine Kuh ledig im Stall, warum sind sie dann weiter in die Scheune gegangen? V.a. wieso einzeln und unbewaffnet, wenn vorher eh schon komische Sachen abgelaufen sind (Fußspuren, etc.)? Allein in den Stall macht Sinn, aber eben weiter in die Scheune???

Jarima

P.S.: Bin auf Hinterkaifeck gestoßen, weil ich am Mi. die Vorpremiere von Hinter Kaifeck (Kaifeck Murder) gesehen habe - der Film ist der absolute Schrott, sowas von bescheuert...

@hexenholz,
wir sind auf deine Skizzen stolz.
Was auf deinen Hk-Modellen zu sehn,
läßt uns vieles besser versteh'n.
Die Arbeit für dich ist zwar 'ne Masse,
aber der Erfolg ist einfach Klasse!

@AngRa, das ist ja interessant mit den Tischen. Aber in der Wohnstube - also dem als Schlafzimmer der alten Grubers genutzem Raum - kann ich mir zwei Tische als zusätzliches Mobiliar zu einem Doppenbett tatsächlich nicht auf Dauer vorstellen. Es war (und ist ja durchaus auch heute noch) üblich, dass in der Küche gegessen wurde, in die Wohnstube wurde nur mit Besuch oder an Feiertagen gegangen. Also nehme ich an, dass Deine Vermutung, der Küchentisch wurden wegen der Verhöre in die Wohnstube geschafft, sehr wahrscheinlich ist.

Rechnen wir doch mal nach: Zwei Bänke für mindestens zwei Personen, je Bank würde ich eine Mindestlänge von einem Meter und eine Tiefe von 40 cm annehmen, wären also ohne Platz für die Füße schon 0,8 m². Standuhr schätze ich mal 40 x 40 cm, sind 0,16 m², also ein knapper m² geht schon für diese beiden Einrichtungsgegenstände ab. Der Schüsselrahmen hing an der Wand, das Beil steht irgendwo in der Ecke und die Nudelpfanne wohl auf dem auch von Notar Stiglwanger nicht aufgeführten Herd, denn einen solchen wird es doch wohl zweifelsohne in der Küche gegeben haben. So ein Herd braucht auch schnell die Fläche von einem dreiviertel m². Dann bleiben also noch ca. 3,45 m² Bewegungsfläche, das reicht ja mal gerade für den Durchgang, es gehen ja von der Küche offenbar in alle vier Richtungen Türen ab, auch wenn die nordseitige Außentür nicht mehr genutzt wurde.

hallo jarima

gehe mal auf hinterkaifeck.net

da findest du alles, was du wissen willst
und mußt nicht mit dem lesen hetzen wie hier.

und im übrigen, willkommen und erzähl mehr
von dem film. interessiert bestimmt nicht nur mich.


grüßle hulla

ups,

unter "hetzen" meine ich, dann kannst du
es hier langsam angehen lassen bei den
über 1000 seiten lesen.

hexenholz

grüß dich, deine zeichnung ist klasse.

aber irgendwas stimmt da nicht. die küche ist doch in
solchen häusern der tägliche haupttreffpunkt der familie.
zumal die familie ja auch schon größer war in früheren
zeiten, oder verwechsle ich da jetzt was?

in die anderen räume geht man ja nur zum schlafen, die
sind so groß und die küche so klein?

ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, die bewohner
müßten sich ja gegenseitig auf den füßen rumgetrampelt
haben.

ich gehe jetzt nur von der wohnküche meines ferienbauern
aus, die war ziemlich groß, hatte an 3 seiten jeweils eine
tür und an der 4ten seite die fenster und der herd war so
gebaut, daß er mit dem kachelofen im nebenzimmer eine
verbindung hatte, also praktisch an der gleichen wand.

ich sehe schon, hkf muß neu aufgebaut werden, gell?

grüßle hulla

Hallo hulla,

hinterkaifeck.net hab ich schon entdeckt, aber ich hab da auch nix über's Klo gefunden ;-)

Zum Film: Ein Fotograf fährt mit seinem kleinen Sohn in das Dorf Kaifeck, um dort Fotos zu machen. In dem Dorf finden Rauhnächte statt, in denen die Dörfler, als Perchten (scheußliche Gestalten mit viel Fell und Hörnern) verkleidet, den Teufel austreiben. Hinter dem Dorf Kaifeck gibt es den verlassenen Gruberhof, auf dem einst 6 Menschen ermordet wurden. Gerüchten zufolge soll es zusätzlich noch ein (Inzucht-)Baby gegeben haben, das aber nicht mit auf dem Grabstein steht. Es gibt eine Menge pseudo-grusliger Szenen nachts, im Wald und mit den Perchten.

Im Lauf des Films kommt raus (v.a. durch Träume und Visionen), dass der Fotograf Sohn des geretteten Babys vom Hof (ein Mädchen) ist. Am Schluss wird der Sohn des Fotografen von den Perchten entführt, da Fotograf und Sohn als der personifizierte Teufel gelten, weil sie ja von dem Inzucht-Kind abstammen. Mit Hilfe einer jungen Frau aus dem Dorf, die dabei stirbt, können sie sich dann doch noch retten und fahren im Auto davon. Das war's.

Meiner Meinung nach ist der Film völlig bescheuert, hat mit dem wirklichen Fall kaum was zu tun, und baut die Spannung hauptsächlich durch billige Gruseleffekte mit den Perchten und Visionen auf. Das Geld für den Kinobesuch kann man sich ruhig sparen!

@Jarima_M

Willkommen hier bei uns!

Mit "aufs Häusel gehen" meinst Du auf die Toilette gehen? Ja, so genau weiß man das nicht. Hier wurde diskutiert, dass die Toilette der Stall war. Aber es wurden auch Nachttöpfe benutzt. Ich kenne mich da aber nicht so gut mit aus, wie das früher auf einem Bauernhof gehandhabt wurde.

Allerdings sind die Opfer mE ihrem Mörder nicht in die Hand gefallen, weil sie vor dem Zubettgehen nochmals zur Toilette mussten.Ich bevorzuge die Variante, dass Victoria mit dem Täter verabredet war, ihre Mutter Bescheid wusste und in Bereitschaft stand und dass Gruber und die Kleine den Frauen nachgelaufen sind, weil sie einfach nach einer gewissen Zeit nicht ins Bett gekommen sind. Möglicherweise waren auch die Tiere sehr unruhig angesichts der Morde im Stadel. Sie könnten geschrien haben und die Kleine und Gruber auf diese Weise alarmiert haben.


Die Geschichte mit dem Beil in der Küche bestätigt nur auch wieder meine Vermutung, dass Andreas Gruber völlig arglos war.Um zum Stall zu gelangen, musste er durch die Küche und da hätter er es greifen können, wenn er eine Bedrohung vermutet hätte..

Dank Dir auch für die Zusammenfassung des Films. Meine Meinung zu derartigen Filmen ist bekannt. Mir sind rein fiktive Geschichten lieber ohne Aufhänger zu einem realen Fall. Eventuell werden durch den Film aber Zuschauer auf den realen Mordfall Hinterkaifeck aufmerksam, so wie Du auch und dann nützt es vielleicht der Hinterkaifeckforschung etwas, wenn sie sich mit der realen Geschichte intensiv beschäftigen und nachfragen!

Ich kenne Bauenhäuser überhaupt nur aus Museen. Im Hessenpark in Neu-Ansbach habe ich ein kleines Bauernhaus besichtigt, welches auch nur eine kleine Küche hatte. Alles sah recht einfach aus, an den Wänden hingen einige Küchengeräte herum usw. Auch das Geschirr sah einfach aus.

An sich ist es aber richtig, dass es früher Wohnküchen gab, wo gegessen wurde und wo sich auch das tägliche Leben abspielte. Daneben hat es dann die gute Stube gegeben, die immer aufgeräumt und ordentlich war, die aber auch nicht ständig benutzt wurde.Eine gute Stube gab es ja auf Hinterkaifeck auch nicht, denn es gab ein Wohn-Schlafzimmer, wo die Eheleute Gruber schliefen und dann eben Victorias Schlafzimmer.

Hinterkaifeck wurde vor 1873 herum erbaut. Der Erstbesitzer war ein Viehhändler von dem Johann Asam, der Vater des verstorbenen Ehemanns von Cäzilia Gruber, verw. Asam das Anwesen dann gekauft hat.

Es wurde von Anbeginn an von mehreren Generationen bewohnt und zwar von Josef Asam und seiner Ehefrau Cäzilia, sowie von Johann Asam, seinem Vater und von seiner Schwester Victoria. Das Mägdezimmer hat schon von Anbeginn existiert. In ihm hat ganz früher Johann Asam gewohnt.

Viele Personen mussten auf wenig Raum verteilt werden. Daher vielleicht auch eine kleine Küche.

@AngRa

Ja, mit "auf's Häusel" meine ich auf die Toilette, die ja normalerweise damals ein Plumpsklo, meistens in der Nähe des Misthaufens war. Aber für's kleine Geschäft vor dem zu Bett gehen hat's wahrscheinlich auch der Stall getan, das stimmt.

Aber warum hatte Viktoria, wenn deine Theorie stimmt, keine Schuhe an, die Mutter aber schon?

Und A.G., vielleicht war er ja sogar bewaffnet, denn sein Gewehr ist ja wohl spurlos verschwunden, es hat ihm bloß nichts mehr genutzt, als ihm gleich nach der Tür zum Stadl die Reuthaue über den Kopf gezogen wurde...

@AngRa

Ah, gut dass du das schreibst, ich hatte mich nämlich schon gewundert, wo die alten Grubers geschlafen haben. Das ist ja eher ungewöhnlich, dass es auf einem Hof so wenig Wohnraum gibt (ich hatte früher ziemlich viel mit der Landwirtschaft zu tun und kenne deswegen auch so einige alte Höfe).

@Jarima_M

Irgendwo muss da auch ein Plumpsklo gewesen sein. Aber man weiß nicht wo.

Ja, warum hatte Victoria keine Schuhe an? Diese Frage hat uns auch lange hier beschäftigt! War vielleicht ihre Mutter das erste Opfer und Victoria ist ihr auf Strümpfen schnell gefolgt in den Stadel? Das wurde hier immer wieder diskutiert und einige sehen es so. Meine Lieblingsvorstellung ist es nicht.

Ich gehe davon aus, dass Victoria ursprünglich Schuhe anhatte. Sie war mit ihrem Mörder verabredet. Geöffnet hat sie ihm das sog. Hexenholztor, dort in der Durchfahrt stand nach Aussagen des Knechts Siegl auch die Reuthaue. Sie öffnet ihm , es wird palavert. Streit kommt auf, der Täter würgt sie. Sie wehrt sich. Sie war nicht schwach, an schwere körperliche Arbeit gewöhnt. Der Täter greift die Reuthaue, sie sieht es, bekommt Todesfurcht und läuft vor ihm davon, sie verliert dabei die Holzpantinen. Im Stadel ganz vorne, fast an der Stalltüre trifft der Täter auf sie und drischt sie nieder. Die Gruberin mag darauf aufmerksam geworden sein, sie wird als nächste getötet.

Die Idee, dass Victoria zunächst Schuhe anhatte, die sie dann verloren hatte und die der Täter dann dort weggeräumt hat, stammt von @Badesalz. Belegen können wir es nicht, aber die Idee gefällt mir derzeit halt sehr gut.

Zum Gewehr von Gruber

Ja, er muss um 1920 herum eine Flinte gehabt haben, denn im Mägdezimmer ist eine Tüte mit Schrot gefunden worden. Der Zeuge Rupert Scheppach hat es bestätigt, von ihm war das Schrot und er hat das Gewehr um 1920 herum auch ausgebessert.

Mysteriös ist es, dass das Gewehr im Inventarverzeichnis nicht aufgeführt wird. Allerdings ist das Verzeichnis auch nicht so sorgfältig erstellt worden. Die Mägdekammer und das dortige Mobiliar wird gar nicht erwähnt. Sie ist vom Notar Stinglwagner komplett übersehen worden.

Für die Wohnstube, wo Gruber geschlafen hat, schreibt der Notar auch nur weniges auf, nämlich:

"einen Regulator, einen Spiegel, einen Glaskasten mit Krügen und Gläsern , zwei Tische, zwei Stühle, vierzehn Bilder, ein Schüsselrahmen mit Schüsseln und Teller".

In diesem Zimmer unterschlägt er zumindest auch die Betten der Eheleute Gruber und vielleicht hat er auch vergessen die Flinte zu erwähnen.

So könnte ich es mir jedenfalls vorstellen. Vielleicht war er ja fürchterlich aufgeregt, als er am, Tatort war. Obwohl ein Notar natürlich ansonsten immer besonnen ist.

@AngRa

Hm, ja, deine Erklärung erscheint mir, nach allem was ich in den letzten 3 Tagen so gelesen habe, am schlüssigsten! Ich bin mir irgendwie auch ziemlich sicher, dass Viktoria als erstes umgebracht wurde und dass auch sie es war, die gewürgt wurde, trotz der Sache mit den Schuhen. Die Erklärung von @Badesalz könnte ganz gut hinkommen. Ich hab sogar irgendwo gelesen, dass ein einzelner Schuh gefunden wurde, nur nahm man da eher an, dass der vom alten Gruber war. Ich weiss nur nicht, auf welche Quelle sich diese Aussage bezog. Das finde ich überhaupt das verwirrendste hier, bei jeder Aussage nachzuvollziehen, ob das nun aus einer gesicherten Quelle stammt oder nicht, oder im Nachhinein nochmal herauszufinden, was ich wo gelesen habe.

Übrigens, lohnt es sich eigentlich, sich das Buch vom Leuschner anzuschaffen, oder findet man so gut wie alle Infos mittlerweile auch im Internet?

@Jarima_H

das Buch von Leuschner anzuschaffen lohnt immer. Es hat eine gute Zusammenstellung und es ist bezüglich der Täterfrage neutral.

Ja, die Gruberin hatte nur noch einen Schuh am Fuß, den anderen hat man gefunden. Gruber war barfuß.