Mordfall Hinterkaifeck

Ich möchte natürlich auch allen Gratulieren, bin ja der ewige "stille" leser.
Macht weiter so!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruß
Grisu

@Badesalz

Der Text von Ulrich war mir in der Tat unbekannt.

Mich beschäftigt in erster Linie die Vorgehensweise der Staatsanwälte, weil ich ihre Verfügungen nicht verstehen kann, so wie K.M. auch die Vorgehensweise der damaligen Polizei vielleicht nicht verstehen kann.

In den Augsburger Neuesten Nachrichten vom 11.4.1922 habe ich gelesen, dass in Ingolstadt bereits am 10.4.1922 zwei Tatverdächtige verhaftet wurden. Untätig kann StA Renner nicht gewesen sein, er kann auch bezüglich Haft nicht zimperlich gewesen sein. Die Verdächtigen wurden dann aber alsbald freigelassen, da sie den Nachweis erbringen konten, dass sie nicht im Raum Schrobenhausen waren. Auch sie wurden aufgrund des Alibibeweises freigelassen. Was wäre nur gewesen, wenn sie den nicht hätten erbringen können?

Ich erkläre mir die Verfügungen von StA Renner halt in erster Linie damit, dass er in einer anderen Zeit gelebt hat. Dass er eben von einem Mörder ein bestimmtes Bild vor Augen hatte und dass er nicht offen genug war für alle Eventualitäten. Er hat mit dem Bild eines Mörders sicherlich eine "Bestie in Menschengestalt" verbunden. Dieses Bild passte auf L.S. nicht, denn er sah ganz manierlich aus und er konnte sicher der Obrigkeit gegenüber auch devot sein.

Der Ulrich-Bericht ist nicht uninteressant. Er geht zumindest auch von einer lang anhaltenden blutschänderischen Beziehug zwischen Vater und Tochter aus. Mit dieser Sicht der Dinge muss ich mich erst anfreunden. Da habe ich immer Probleme mir so etwas vorzustellen.

Ulrich geht von einer lang anhaltenden blutschänderischen Beziehug zwischen AG und VG aus, weil er dieses von Jakob Sigl so erfahren haben muss.

In seiner Aussage vom 10.1.1952 sagt Sigl zur Blutschande folgendes:

"Nach meiner Ansicht trieben die beide Blutschande, während der Zeit in der sie bereits mit Karl Gabriel verheiratet war. Dies schließe ich daraus, weil der junge Bauer (Karl Gabriel) seine Frau verlassen hat und wieder in sein Elternhaus zurückgegangen ist. Wie lange er damals weggegangen war, weiß ich nicht. Ich selbst war zur damaligen Zeit nicht in Gröbern wohnhaft, da ich in Brunnen im Dienst war.Daraus ist zu schließen, dass das junge Ehepaar Gabriel nicht gut mitsammen ausgekommen sind. Nach meiner Ansicht heiratete Gabriel die Victoria Gruber in der Hauptsache deshalb, weil auf dem Anwesen in Hinterkaifeck viel Sach und Geld vorhaden und die Victoria die einzige Tochter war..............Mein Bruder Josef weiß über die Verhältnisse mehr Bescheid wie ich, weil dieser mit Karl Gabriel gut befreundet war. Josef Sigl ist heute in Schenkenau bei Hohenwart wohnhaft. Er hat dort eine Gastwirtschaft."

Ein Josef Sigl ist aber wohl nie zur Sache vernommen worden.

Gut, Jakob Sigl hatte wohl keinen engen persönlichen Kontakt zu Victoria und Karl Gabriel, weil er ja auch 4 bzw. 5 Jahre jünger war. Er muss aber einiges von seinem Bruder Josef erfahren haben und er gibt dessen Namen und Anschrift ja auch im Rahmen der Vernehmung an, so dass dieser Punkt jederzeit hätte nachgeprüft werden können.

Im Rahmen des Interviews mit Ulrich von 1952 muss Sigl dann wohl auch noch geäußert haben, dass Gruber seine Tochter stets bewacht hat, so dass sie eigentlich wohl kaum Gelegenheit hatte andere Männer zu treffen.

@Badesalz,
gerade deswegen habe ich den Verdacht ( hier schon früher geäussert ), dass auch die Schädel der Opfer von Hinterkaifeck nach München verbracht wurden, wie bsp. auch der Schädel des Mathias Kneissl, der 1902 in Augsburg (!!) enthauptet wurde ! Da gibt es anscheinend in gewissen Kreisen Liebhaber, diese traurigen Trophäen "berühmter" Täter und Opfer) für IHRE (UNI/Staats)-Sammlungen haben wollen.
Früher bis heute !!

Vielleicht wurden demnach die Schädel der Hinterkaifecker in den Wirren und Kampfhandlungen oder Bombennäcten des WK-II zerstört, oder aber sie haben "überlebt", und fristen in einer vergammelten alten Kiste, oder einem grösseren minimal beschrifteten Karton irgendwo Ihr Dasein, in einem Keller- oder Speicherregal, evtl. in einem ausgelagerten "vergessenen" Aussenarchiv, wo keiner mehr so richtig weiss, was da in den zig tausen Kartons/Kisten enthalten ist.

Manchmal hat man das Glück, dass ein Doktorand im Rahmen eine grösseren Arbeit umfangreiche Recherchen macht, und plötzlich anscheinend Verlorengegangenes wieder auftaucht, nach Jahrzehnten.

Vielleicht, und HOFFENTLICH, gibt es noch diesen verstaubten grauen oder brauen Karton, in denen die Schädel/Kalotten der Opfer von HK ruhen !!

Wäre es nicht eine grossartige und befriedende Vorstellung, EINES TAGES, diese sterblichen Überreste im Rahmen einer würdevollen Zeremonie dem Grab am Obelisk zurückgeben zu können !!
Das wäre Balsam auf die Seelen und Herzen vieler Menschen aus dem Raum Waidhofen, so wie ich das empfinde.

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Bernie

@AngRa,
den Beobachtungen der Magd Kreszenz Rieger, was das inzestuöse Verhältnis von Andreas G. mit seiner Tochter anbelangt, noch um 1920 herum (!), kann man demzufolge sehr wohl einen verlässlichen Wert zuordnen.

Kreszenz R. wird sich nicht absichtlich "schlecht", "überzogen" oder "gehässig" hinsichtlich Ihrer ehemaligen Arbeitgeberin (Viktoria G.) geäussert haben, die Ihr als Schwangerer einen Job gegeben hat, auch noch einige Zeit nach der Entbindung auf Hinterkaifeck !!

Und das war damals keinesfalls selbstverständlich !
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Angesichts des emotionalen Eindrucks des grausigen Todes der Menschen die sie kurz davor noch gekannt hatte, mit denen sie unter einem Dach gelebt hatte, angesichts ihrer (wohl eidesstattlichen) Aussage, angesichts alter Traditionen ( "den Toten nichts Schlechtes/Unwahres nachsagen"), angesichts christlich-katholischer Tradition, wird Kreszenz R. alles in Allem KEINE Falschausage gemacht haben.

Ihre Ausage bewegt sich im Rahmen dessen, was wir von dem unseligen Verhältnis von Viktoria mit Ihrem Vater leider annehmen dürfen: Es ging wohl so bis zum Schluss !

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Bernie

Sigl sagt in seiner Aussage vom 10.1.1952 weiter:

"Der Landwirt Lorenz Schl. von Gröbern wurde um die Jahre 1917/18 Witwer.....Schon während seine Frau krank war, soll er mit Victoria Gabriel intime Beziehungen unterhalten haben. Die Beziehugen waren nicht ohne Erfolg. Zur damaligen Zeit kam Schl. zu mir und sagte, dass er nicht der Erzeuger des von Victoria zu erwartendes Kindes sei. Er sagte damals wörtlich zu mir:"Der Vater ist der Vater, der hats a ghabt". Weiter sagte Schl. zu mir, dass ihm die Victoria dies eingestanden habe und dass er nun den alten Gruber einsperren lasse."

In seiner Aussage vom 5.4.1922 sagte Sigl allerdings:

"Soviel ich weiß, wollte Schl. die Victoria Gabriel heiraten u. zwar zu der Zeit , als er der Vater des außerehel.Kindes Josef Gabriel vor ca. 2 Jahren wurde."

Pöll sagt am 5.4.1922:

"Soviel ich weiß , hatte Schl. beabsichtigt, die Victoria G. zu heiraten, noch dazu er der Vater des außerehelichen Knaben Josef G. war"

Im Rahmen der Vernehmungen nach der Tat haben weder Pöll noch Sigl geäußert, dass L.Schl. nicht der Vater des Josef sei.

Im Interview von 1952 sagt Sigl, dass auch Pöll von Schl. gewusst habe, dass dieser nicht der Vater des Josef sei.

Der Sache dienlich wäre es gewesen, wenn beide Zeugen dieses schon unmittelbar nach der Tat zu Protokoll gegeben hätten. Dann wäre es auch StA Renner in den Sinn gekommen, dass L.S. trotz formaler Vaterschaftsanerkennung nicht der Vater ist und er hätte entsprechende Vorhalte machen können.

@Badesalz, all

keine angst, ich gehe hkf nicht verloren, ist viel zu spannend.

im augenblick lese ich eben nur mit, da ich leider nix, so wie

die aktiven, interessantes und vor allem neues beitragen kann.

hier bei mir im schwobaländle gibts halt keine hkf-archive, zu

denen ich zu fuß hinlaufen kann, leider.

ganz liebe grüße schickt euch die hulla

Wer der Vater des kleinen Josef war, wird sich nicht mehr klären lassen.

Daß L.S., wenn er von einer gleichzeitigen sexuellen Beziehung A.G./V.G. wußte oder diese vielleicht auch nur vermutete, die Vaterschaft angezweifelt hat, ist in keiner Weise verwunderlich.

Natürlich kann er diese Zweifel - vorgetragen im Brustton der Überzeugung und mit Empörung über den Inzest - auch Dritten mitgeteilt haben.

Das heißt aber natürlich nicht, daß er nicht doch der Vater des Josef gewesen sein könnte.

@AngRa
Zu Deinem Beitrag heute 9:55 Uhr:

"Im Rahmen des Interviews mit Ulrich von 1952 muss Sigl dann wohl geäußert haben, dass Gruber seine Tochter stets bewacht hat, so dass sie eigentlich wohl kaum Gelegenheit hatte, andere Männer zu treffen.

Dieser Satz könnte darauf hinweisen, warum es am Fr.31.03.22 abends zu einem heimlichen Treffen im Stadel kam.
Der Gruber weiß nichts davon (ist in Schlafkleidung, kurz vor dem Schlafengehen).
Nur so war es der Victoria möglich, mit LS oder ??? oder sonst wem unter vier Augen zu reden.
Davonschleichen konnte sie sich auch nicht, denn sie hatte ja schließich 2 Kinder, die nach ihrer Mama fragen könnten und evtl. noch alle aufwecken, wenn sie nicht da war.

Das passt auch ganz genau zur Aussage der Rieger, die berichtete, daß der Gruber die Vic in einen Schrank gesperrt hat, als ein Freier kam.

@Badesalz,
so nebenbei :
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Bist Du beim Studium der HK-Quellen schon einmal über ein "Gasthaus zur Post", in Waidhofen, gestolpert ?
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Bernie

@Badesalz

Die Aussage von Sigl ist bezüglich der sexuellen Verhältnisse nicht ganz schlüssig, was eine evtl. Freiwilligkeit betrifft.

Ich gehe mal davon aus, dass Victoria ein jahrelanges sexuelles Verhältnis zu ihrem Vater hatte, ihm sogar hörig war. Dann geht sie im Leben aber freiwillig nebenbei kein zusätzliches Verhältnis zu L.S. ein. Allerhöchstens verkehrt sie zwangsweise aufgrund von Erpressung mit ihm. Nur das gibt Sinn.

Erpressungsgrund kann sein, weil sie ihm erzählt hat, dass sie mit ihrem Vater verkehrt oder es vielleicht der verstorbenen Ehefrau erzählt hat.

An sich werden die Begegnungen zwischen VG und LS nicht häufig vorgekommen sein, weil der Alte höllisch aufgepasst hat. Hätte er die beiden erwischt, wäre er vermutlich ausgerastet. Daher gehe ich davon aus, dass LS sich definitiv ausrechnen konnte, dass er nicht der Vater war. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

Diese sexuelle Beziehung zwischen V und ihrem Vater fand er widerlich, vor allem weil er eifersüchtig war und nicht weil er fromm war.

@elfeee

Das sehe ich genau wie Du. VG musste sich heimlich treffen. Der Alte durfte nichts wissen und er durfte auch nicht wissen, was besprochen wurde.Vermutlich wäre er ausgerastet.

@AngRa,
@Badesalz,
da diese HK-Pläne bzw. Anträge/Genehmigungen für bauliche Veränderungen auf Hinterkaifeck, offensichtlich geplant schon für 1922, fehlen, ist EIGENTÜMLICH !!

Mal wieder typisch HINTERKAIFECK ! Es wäre praktisch, wenn wir eine REFERENZ-Baustelle hätten, in der Region von Gröbern/Laag/Kaifeck mit Ausführung so ca. zwischen 1920-1923, nur als Zeitrahmen. Wenn diesbezügliche amtliche Unterlagen ebenfalls dort fehlen, liegt dem Fehlen ein anderes Problem zugrunde ( Krieg, Schlamperei/Konpetenzgerangel, was weiss ich ........ ) !

Haha, mal in Laag nachfragen, ob die Genehmigungen inkl. Pläne für die neue SCHEUNE ( 1923/1924) noch vorliegen :-))) .... Da hätten wir ne "Referenz" !

Sind die Unterlagen unseres hypothetischen Referenzprojekts somit existent, dann wirds schon wieder spannend: Warum liegt gerade zu Hinterkaifeck nichts vor:

--- war der Antrag noch nicht abgegeben ...... arbeitete man noch an den Details ??
--- war das Projekt in dieser Phase bautechnisch zu "geringfügig", benötigte DAMALS keine Genehmigung
--- lag der HK-Antrag anderweitig vor, wegen jur. Klärung, wegen Einspruch, wegen andere Probleme.
---- Fiel der Antrag dann einer andere Behörde zu, oder der (Akten)-Vernichtung, weil es logischerweise nach dem "Auslöschen von Hinterkaifeck" nie mehr zu einer Ausführung oder sonstigen juristischen Abarbeitung kommen konnte ??

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass man kurz vor dem Beginn grösserer Bauaktivitäten auf HK stand, den Kauf resp. die Anlieferung von Gusseisernen Trägersäulen macht man wegen Rostproblematik auch nicht Jahre vorher ( ... weils Material grad so billig war..), und nicht zuletzt empfahl sich angesichts der drohenden Inflation die Konvertierung von Finanzwerten in immobiliäre Sachwerte !!

Keine Frage: die Hk'ler hatten es offensichtlich gut bedacht !
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Bernie

@Bernstein

Spontane Antwort: Der "Gasthof zur Post" war der Ort, von dem aus am 4. April 1922 nach der Polizei telefoniert wurde.

Diverse "Wirtshausszenen" - wer wann wem was erzählt haben soll - kämen in Frage, das kann ich aber aus dem Stand nicht beantworten.

Einige dieser Wirtshausgespräche fanden aber definitiv in Schrobenhausen (beim "Stieglerbräu", wenn ich mich recht erinnere) statt.

@Bernstein

Ich weiß nicht warum die alten Baupläne nicht mehr vorhanden sind aus 1873. Das kommt nicht nur in Schrobenhausen vor, sondern auch andernorts, auch in Frankfurt am Main. Vieles ist erhalten, wenn es sich um Schulgebäude oder Mühle oder ähnliches handelt. Aber eben nicht alles.

In Deutschland kann man aber überspitzt ausgedrückt ohne Genehmigung nicht mal eine Hundehütte bauen. Daher müssten Baupläne für den von den Hkern für 1922 geplanten Neubau des Stalls vorliegen.

OK, da dieses nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass der Neubau/Erweiterung des Stalles nicht so konkret war, wie bisher angenommen. Die Hker dürften zunächst mal preisgünstig Baumaterialien angeschafft haben. Es gab Inflation, es kam darauf an schnell zu kaufen.Aber sooo konkret war es nicht. Die Erteilung einer Baugenehmigung geschieht nicht von nun auf jetzt. Das war auch 1922 nicht anders. Ich gehe mal davon aus, dass der Neubau nicht so konkret war, wie bisher agenommen.

Zumidenst haben die Hker wegen des geplanten Neubaus mit Sicherheit keine hohen Papiergeldsummen zu Hause gehalten. Dazu war das Vorhaben noch nicht konkret genug. So haben aber diverse Zeitungen berichtet. Ich gehe mal davon aus, dass kaum Papiergeld im Haus war und dass der Mörder nichts geklaut hat. Er hatte ein anderes Motiv.

Man kann auch nicht immer alles aufheben. Wer weiß denn schon, wann welche Akten mal ausser der Reihe, weil von Mäusen zerfressen oder von einem Wasserschaden betroffen, noch in der Behörde aussortiert worden sind. Man könnte da noch andere Beispiele finden.

In Augsburg soll auch nicht alles nur im Bombenkrieg vernichtet worden sein.
Ein Archivmitarbeiter hat mir erzählt, daß erst in der Besatzungszeit nach dem Krieg mit manchen Beständen Schindluder getrieben worden ist. Wenn ein Gebäude noch intakt war und gebraucht wurde, dann wurde es eben von den Amerikanern requiriert. Die Akten wurden verheizt oder sonstwie entsorgt. Altpapier war immer auch ein Rohstoff.

@Badesalz

Für Architekten beträgt die Aufbewahrungsfrist für Baupläne 10 Jahre, hauptsächlich aber aus steuerrechtlichen Gründen. Das ist nicht so ganz vergleichbar. Naja, da kannst Du Dir vorstellen, wie ernst das alles genommen wird.

Ich habe aber gehört, dass aus Sicht der Bauämter Baupläne heilig sind und besonders gehütet werden. Naja nach dem Krieg waren die Baupläne der Hinterkaifecker auch schon um die 30 bzw. fast 75 Jahre Jahre alt.

@Badesalz

So ähnlich sehe ich das auch. Vielleicht wurde sogar manche Akte als Souvenier mitgenommen, wenn z.B. ein besonders schöner Adler vorne auf dem Einband war. Es wurde ja während des Krieges und danach von allen Beteiligten mit großer Hingabe und Sorgfalt gesammelt. Nach dem Krieg natürlich von anderen Sammlern. Sehr wertvolle Stücke konnten später teilweise wieder teuer zurückgekauft werden. Hk-Akten hätten sicher diesen Preis nicht erzielt. Eventuell gibt es deshalb noch irgendwo auf der Welt Reste der Hk-Akten in deutscher Schrift und keiner kann sie lesen und man meint dort es wären Kochrezepte einer unbekannten Urgroßmutter. Das ist aber nicht so schlimm, weil hier könnte sie ja auch kaum noch jemand lesen, Du natürlich ausgenommen.

Normalerweise müssen Neubauten /Umbauten genehmigt werden, auch muss der Abriss eines Hauses genehmigt werden, zumindest ist das in Großstädten so, ich kenne es so von Frankfurt am Main. Da auf dem Dorf aber alles anders zu sein scheint, kann es natürlich sein, dass "schwarz" gebaut/umgebaut wurde und dass auch beim Abriss keinerlei Vorschriften eingehalten wurden.

Dieser Unterschied zwischen Gepflogenheiten in der Großstadt und auf dem platten Land hat die Ermittlungen mE insgesamt erschwert und letzten Endes auch zum Scheitern gebracht.

Die Münchner Polizeibeamten Kollmer und Neuss haben während ihrer Ermittlungen sicher irgendwo in Waidhofen in einem Gasthaus gewohnt, sie mussten dann alle Wege zu wichtigen Zeugen zu Fuß ablaufen, die haben ihnen dann meistens was vom Pferd erzählt.

Jeder mag zwar alles gewusst haben, aber der Polizei oder der Staatsanwaltschaft wurde das meiste verschwiegen. Anzeigen gegen den LTV sind sehr wahrscheinlich immer nur aus der zweiten oder dritten Reihe gekommen, d.h. von Leuten, die nicht direkt einheimisch waren, sondern in Wirtshäusern etwas aufgeschnappt haben. Wenn sie dann befragt wurden, waren es Aussagen vom Hörensagen. Diejenigen, von denen sie es ursprünglich gehört haben, sind dann bei der Vernehmung umgefallen, weil sie sich nicht in die Nesseln setzen wollten. Damit konnte kein Staatsanwalt etwas anfangen.

@AngRa: Gerade letzteres sehe ich genau so. Selbst wenn es einer aus der Dorfgemeinschaft geschafft hätte standzuhalten und eine Verurteilung zustande gekommen wäre, dann wäre dieser als Verräter gebrandmarkt. Da wird sich so mach einer mehr als zweimal überlegt haben ob ihm die Gerechtigkeit soviel wert ist. Zumal die Leute aus Hinterkaifeck eh ihren ruf weg hatten.
Das sind Verhaltensmuster wie sie auch heute noch vorkommen. Gewisse Dinge regelt man unter sich und wenn man ein kleines Licht ist stellt man sich besser an das längere Ende des Hebels.

@all: Danke übrigens für Euren Einsatz! Es ist ein echtes Phänomen mit welcher Akrebie und Verbissenheit hier gearbeitet wird. Auch das sich ein Thema über Montate hinweg derart spannend hällt ist selten. 1000 Seiten und 20.000 Beiträge und die allermeisten davon lesenswert! Meinen tiefsten Respekt und Dank dafür.

Auch wenn ich mittlerweile den Faden verloren hatte und schon länger nichts nennenswertes mehr beitragen kann komme ich doch immer wieder als stummer Leser vorbei und das Thema treibt mich immernoch um wie am ersten Tag. Hinterkaifeck lässt einen einfach nichtmehr los wenn man hineingeraten ist.

Ich möchte sogar sagen, dass für Pfarrer Haas das Leben als Pfarrer der Waidhofener Kirche unerträglich gewesen sein muss. Er hat mit Sicherheit auch gewusst, was Sache ist und dass in seiner Gemeinde sehr wahrscheinlich ein brutaler Mörder sich der Bestrafung entzogen hat. Das konnte er nur durch Verdrängen bewältigen. Ich vermute, dass er dadurch immer kränker geworden ist. Vermutlich aus Fürsorge für die anderen Gemeindemitglieder hat er es dann noch Jahre auf dem Land ausgehalten, bis er dann nach Augsburg in die Großstadt gezogen ist, wo er dann aber nicht mehr lange gelebt hat, weil seine Gesundheit zu sehr ruiniert war.