Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

curt schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das Freundinnen oder so, direkt beim UvD anrufen konnten, nur weil sie mal ihren Freund abends sprechen wollten und dann das Telefon mal so ben 20-30 min der Anschluss blockiert war. Der Uvd/GvD wollte bestimmt auch nicht unbedingt dann die Gespräche die vielleicht 30 min dauerten unbedingt mithören. Wir als Wehrdienstleister sind immer in die Telefonzellen gegangen zum telefonieren, damit keiner mithören konnte.

Hätte der Arrestler zur Telefonzelle gehen dürfen (im Gebäude bzw auf dem Kasernengelände)?
Tja, dass der UvD-Anschluss 20min wegen eines Privatgesprächs blockiert wird, ist bei dem als gewissenhaft geschilderten NS kaum vorstellbar! Da hast du einen wichtigen Punkt getroffen, @curt
Vllt hiess es zunächst "familiärer Notfall", um "Weber" ans Telefon zu bekommen. Und daraus entwickelte sich ein Streit- oder Trennungsgespräch? Dann dürfte Weber nicht sehr erfreut gewesen sein, wenn NS auf die Beendigung des Gesprächs gedrängt hätte.

Wie wäre das überhaupt abgelaufen im Originalgebäude: Hätte NS sein Zimmer verlassen müssen, um Weber zu holen, oder gab es eine Art Betriebsfunk mit Lautsprecher im Zimmer oder Haustelefone?
Musste Weber das UvD-Zimmer betreten, um zu telefonieren, oder konnte der Apparat/ der Hörer durch eine Fensterklappe rausgereicht werden?

Kuno426 schrieb:Wie wäre das überhaupt abgelaufen im Originalgebäude: Hätte NS sein Zimmer verlassen müssen, um Weber zu holen, oder gab es eine Art Betriebsfunk mit Lautsprecher im Zimmer oder Haustelefone?

Du brauchst unten nur laut genug in den Treppenaufgang rufen, dann kommt das auch auf der Stube an. Hab gerade wieder das "Kompanie aufstehen!!!" Reviere reinigen!!!!" im Ohr....

Kuno426 schrieb:Wie wäre das überhaupt abgelaufen im Originalgebäude: Hätte NS sein Zimmer verlassen müssen, um Weber zu holen, oder gab es eine Art Betriebsfunk mit Lautsprecher im Zimmer oder Haustelefone?
Musste Weber das UvD-Zimmer betreten, um zu telefonieren, oder konnte der Apparat/ der Hörer durch eine Fensterklappe rausgereicht werden?

Im XY-Film-Fall wurde es folgendermaßen dargestellt: Norbert Stolz rief nach "Schütze Weber". Es wird offen gelassen, ob er dafür das UvD-Zimmer verließ oder nicht. Als "Schütze Weber" am Wachraum ankam, saß Norbert Stolz im Wachraum und reichte Schütze Weber das Telefon durch die Fensterklappe.

ExilHarzer schrieb:Du brauchst unten nur laut genug in den Treppenaufgang rufen, dann kommt das auch auf der Stube an

Um in den Treppenaufgang zu rufen, hätte Norbert Stolz dann aber das UvD-Zimmer verlassen müssen. War die Tür noch auf, als "Schütze Weber" zum Wachraum kam?

Shiloh schrieb:Um in den Treppenaufgang zu rufen, hätte Norbert Stolz dann aber das UvD-Zimmer verlassen müssen.

Hier auf dem Foto von @N.Schulz aus März 2025 kann man sehen, dass sich auch noch eine Zwischentür zwischen Fenster UvD-Zimmer (heute zugemauert) und Treppenaufgang befand/befindet.

Beitrag von N.Schulz (Seite 41)

Shiloh schrieb:Um in den Treppenaufgang zu rufen, hätte Norbert Stolz dann aber das UvD-Zimmer verlassen müssen. War die Tür noch auf, als "Schütze Weber" zum Wachraum kam?

Welche Bedeutung hat die Frage, ob NS sein Dienstzimmer hätte verlassen müssen, um jemanden ans Telefon zu holen?

Ich bin der Auffassung, dass erstens NS sein Dienstzimmer ohnehin aus verschiedensten Anlässen während seiner Schicht verlassen musste. Z.B. um die Rundgänge zu absolvieren, die zu seiner Aufgabe gehörten, um auf Toilette zu gehen oder eventuell auch um jemanden an der Haupteingangstür in das oder aus dem Gebäude zu lassen (NS war "Schließposten").

Zweitens gehe ich davon aus, dass es für einen ihm persönlich bekannten Kameraden, erst recht wenn man sich vermeintlich zu zweit in einem ansonsten wegen des Wochenendes "verwaisten" Gebäude befand, "überhaupt kein Problem" gewesen wäre, NS aus irgendeinem Grund - sei es ein realer Anlass oder auch nur ein Vorwand - dazu zu bringen, sein Dienstzimmer (kurz) zu verlassen oder zumindest die Tür seines Dienstzimmers (kurz) zu öffnen.

Shiloh schrieb:Um in den Treppenaufgang zu rufen, hätte Norbert Stolz dann aber das UvD-Zimmer verlassen müssen. War die Tür noch auf, als "Schütze Weber" zum Wachraum kam?

Klar, dafür musste er an den Fuß der Treppe, so wie jeder UvD das morgens im regulären Betrieb gemacht hat.
Ich gehe auch mal davon aus das Weber im Dienstzimmer telefoniert hat. War bei uns zumindest so, das wurde nicht so eng gesehen.

Bei uns waren die nicht belegten Stuben am Wochenende bzw. bei Abwesenheit auch verschlossen. Die Stubenschlüssel waren am WE im UvD-Zimmer hinterlegt. Wer zb . Sonntags abends als erster der Stubenbelegschaft ankam hat sich den schlüssel abgeholt und seine Stube aufgeschlossen. Die Toiletten/Duschen waren stets unverschlossen.

Kielius schrieb:Welche Bedeutung hat die Frage, ob NS sein Dienstzimmer hätte verlassen müssen, um jemanden ans Telefon zu holen?

Ich bin der Auffassung, dass erstens NS sein Dienstzimmer ohnehin aus verschiedensten Anlässen während seiner Schicht verlassen musste.

Mir gings bei meiner Frage darum, wie der Täter ins Zimmer gelangen und NS dort angreifen konnte. Ob sich NS und Weber allein wähnten und deshalb NS soviel Vertrauen hatte, die Tür nicht jedes Mal abzuschliessen. Ob sich bei so einer Gelegenheit ein Dritter Zugang verschaffen konnte. Oder ob NS so streng war, dass man nicht mal für private (!) Telefonate das Zimmer betreten durfte. Neben der fehlenden Unterschrift sehe ich auch beim Telefonat Streitpotential.
Gab es für die Rundgänge ein Meldebuch, in das die Uhrzeit und Besonderheiten eingetragen wurden?

Das habe ich mich auch gefragt, wie denn der Täter ins Zimmer kommen konnte. Hat N. St. ihn gekannt und ihm die Tür geöffnet?

Vieles ist bei der Bundeswehr ähnlich, aber von Kompanie zu Kompanie doch verschieden.
Bei uns in der Kompanie war das Kabelvom Telefon des UvDzimmers so lang, dass es durch das Sichtfenster in den Flur gereicht werden konnte, Privatanrufe während der Dienstzeit waren zwar nicht verboten, aber kamen auch nicht so häufig vor. Kann mir nicht vorstellen, dass es von Freitag auf Sonnabemd problematisch war.
Im UvDzimmer liegt ein Protokollbuch.
Es gab eine Lautsprecheranlage, außer "Kompanie aufstehen" wurde der Rest über die Lautsprecheranlage erledigt.

Freiwillig de Täter die Tür geöffnet oder nicht abgeschlossen?
Wir wissen es nicht, weil es nur das Opfer und der Täter wissen kann.

Eine Fragen an die Kameraden, die Solo UvDdienst gemacht haben, wie war das dann mit der Verpflegung geregelt?
Kenne es nur so, dass der Dienst zu zweit erledigt wurde, und man ist ganz normal in die Küche zum Essen, zu den normalen Zeiten.

Kuno426 schrieb:Wie wäre das überhaupt abgelaufen im Originalgebäude: Hätte NS sein Zimmer verlassen müssen, um Weber zu holen, oder gab es eine Art Betriebsfunk mit Lautsprecher im Zimmer oder Haustelefone?
Musste Weber das UvD-Zimmer betreten, um zu telefonieren, oder konnte der Apparat/ der Hörer durch eine Fensterklappe rausgereicht werden?

Es gab damals keine Art "Gegensprechanlage" mit der Norbert jemand anders im Gebäude rufen können. Man musste halt wie meistens sich vorne an die Treppe stellen und in den Flur 'brüllen'. So kam auch hier immer morgens der "Kompanie - aufstehen !"-Ruf zustande. Und zu dem im Film gezeigten Anruf der Freundin kann ich nicht sagen, ob überhaupt externe Anrufe dort ankommen konnten. Zumindest im Geschäftszimmer hatten wir auch externe Anrufe, vielleicht galt das auch für das UvD-Zimmer, vielleicht aber auch nicht.

Und zudem kannte ich es eigentlich auch so, dass wir Wehrpflichtige damals für private Anrufe immer mit Kleingeld bewaffnet zur nächsten Telefonzelle im Gelände gehen mussten. Allerdings wenn externe Anrufe möglich waren sollte es halt auch möglich gewesen sein mit Kenntnis der Rufnummer dort anzurufen.

Shiloh schrieb:Hier auf dem Foto von @N.Schulz aus März 2025 kann man sehen, dass sich auch noch eine Zwischentür zwischen Fenster UvD-Zimmer (heute zugemauert) und Treppenaufgang befand/befindet.

Ja das ist richtig. Es hat die Aussentüre gegeben, dann das UvD-Fensterchen und dann zum Gebäude hin nochmal eine Glastüre. Im Erdgeschoss war hinter dieser zweiten Glastüre der Gang nach links, auch mit Glastüre versehen, dahinter rechts das Geschäftszimmer und links KpFw und KpChef. Vom Eingang her nach rechts ein langer Gang mit diversen Räumen (Funktionsräume und Truppenführerräume), vom Eingang geradeaus eine Treppe nach unten und nach oben.

KT schrieb:Ich kann mich erinnern das überall in den Dienstzimmern der UvD,s das mitbringen von elektronischen Geräten per Aushang verboten war.

War das nicht in den anderen Geschäftszimmern, aus Angst das Gespräche mitgeschnitten und Dokumente fotografiert werden?
Da gab's ja im UvD Zimmer nichts besonderes.
Ich kann mich an die Aushänge auch noch erinnern aber nicht mehr genau wo sie überall waren.

curt schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das Freundinnen oder so, direkt beim UvD anrufen konnten, nur weil sie mal ihren Freund abends sprechen wollten und dann das Telefon mal so ben 20-30 min der Anschluss blockiert war. Der Uvd/GvD wollte bestimmt auch nicht unbedingt dann die Gespräche die vielleicht 30 min dauerten unbedingt mithören

Wenn die Freundin keine direkte Telefonummer hatte ging das über die Telefonvermittlung der Kaserne.
Der UvD reichte das Telefon ja durch die Scheibe, meiner Erinnerung nach war das Kabel ziemlich lang, da muss der UvD dann nicht zuhören.
Mich als UvD hätten jetzt am Wochenende die 20-30 Minuten Liebesgeflüster nicht groß aufgeregt.
Und das der Anschluss 30 Minuten blockiert ist war auch nicht so dramatisch, wer ruft den am Wochenende in der Kompanie an, wenn die Wache etwas will probieren sie es später oder sie schicken die Streife vorbei, dann vielleicht noch die anderen UvD in den anderen Kompanien weil ihnen langweilig ist, und noch der OvD zur Kontrolle mehr Personen fallen mir jetzt nicht ein die am Wochenende im Kompanie Gebäude anrufen könnten.
Unter der Woche sieht das natürlich wieder anders aus.

Kuno426 schrieb:Hätte der Arrestler zur Telefonzelle gehen dürfen (im Gebäude bzw auf dem Kasernengelände)?

Das kommt darauf an .
Ausgenommen sind jetzt die in einer Zelle im Wachlokal sitzen müssen.
Ich kenne das so das die Arrestanten unter der Woche ihren normalen Dienst versehen haben und zusätzlich etwas Strafdienst wie Müll aufsammeln und den unbeliebten GvD Dienst am Wochenende verrichten mussten, ansonsten aber das Kompanie Gebäude nicht verlassen durften.
Bei einem anderen Fall das selbe wie oben mit der Ausnahme das er sich in der Kaserne frei bewegen durfte die Kaserne aber nicht verlassen darf und für das Mannschaftsheim - Casino gesperrt war.
Das galt aber nur für Kameraden die als einigermaßen zuverlässig eingeschätzt wurden, die als unzuverlässig eingeschätzten machen keinen Dienst wie den UvD am Wochenende wo sie unter keiner Aufsicht stehen

Ich danke euch für eure Antworten!
Zwar hilft es mir nicht weiter, um einschätzen zu können, was film-künstlerische Freiheit und was Tatsache ist. Aber ich vertraue auf eure Einschätzung, dass es theoretische Regeln gab, die jedoch auch umgangen wurden ;-) Und mit euren Erläuterungen kann ich mir vorstellen, dass man NS abgepasst hat, als er in Badeschlappen vllt nur auf dem Weg zur Toilette war, und er zurück ins Zimmer gedrängt wurde bzw der Täter sich dabei den Zutritt erzwungen hat ... ... um verspätet eine Unterschrift zu erhalten oder ein weiteres Telefonat zu erzwingen oder ganz was anderes / jemand Drittes ...

Harald111 schrieb:Mich als UvD hätten jetzt am Wochenende die 20-30 Minuten Liebesgeflüster nicht groß aufgeregt.
Und das der Anschluss 30 Minuten blockiert ist war auch nicht so dramatisch,

Also wenn ich UvD oder GvD wäre und da würden am Wochenende immer die Freundinnen anrufen um sagen wir mal so ab 23 Uhr das würde mich schon nerven, weil man selbst da zur Ruhe kommen oder schlafen will und dann rufen da irgendwelche Weiber an, die Ihren Freund sprechen wollen. Und wenn es nur für 20 oder 30 minuten wäre. Also das kann dann schon nerven

Irgendwie past da eniges nicht zusammen. Jemand bekommt einen Anruf von ner Freundin und da wird das Telefon durchgereicht, damit die telefoniern können (Dauer des Gesprächs ???) Und dann will jemand nur ne Unterschrift und da wird gesagt - derjenige soll morgen früh wieder kommen und sich die dann abholen, was nur 5-10sek in Anspruch nehmen würde. Und derjenige der oben auf dem Zimmer war, der wird wahrscheinlich von dem ganzen nichts mitbekommen haben, da er ja die ganze Nacht über den Walkman im Ohr hatte. Wahrscheinlich ein Sony Walkmanm wo man die Cassette nicht umdrehen muss sondern mit autoreverse

Kuno426 schrieb:Mir gings bei meiner Frage darum, wie der Täter ins Zimmer gelangen und NS dort angreifen konnte. Ob sich NS und Weber allein wähnten und deshalb NS soviel Vertrauen hatte, die Tür nicht jedes Mal abzuschliessen. Ob sich bei so einer Gelegenheit ein Dritter Zugang verschaffen konnte. Oder ob NS so streng war, dass man nicht mal für private (!) Telefonate das Zimmer betreten durfte. Neben der fehlenden Unterschrift sehe ich auch beim Telefonat Streitpotential.
Gab es für die Rundgänge ein Meldebuch, in das die Uhrzeit und Besonderheiten eingetragen wurden?

Ich zähle mal auf wenn ich als UvD am Wochenende ins Kompanie Gebäude gelassen hätte.
Kompanie Angehörige
OvD und seinen Fahrer
Kameraden von der Wache
UvD von anderen Kompanien
Kameraden die ich kenne
Fahrer von außerhalb die zeitweise wie berichtet im Gebäude übernachten
Bis auf die Fahrer von außerhalb hätte ich mir keine Sorgen gemacht sie ins UvD Zimmer zu lassen, bei den Fahrern von außerhalb eigentlich auch nicht.

Ins Gebäude aber nicht ins UvD Zimmer
Die Freundin von dem Arrestant da hätte ich am Wochenende ein Augen zugedrückt, nach Zapfenstreich hätte ich beide Augen zudrücken müssen da hätte ich darauf bestanden das Sie das Gebäude verlässt.
Sonstige Angehörige vom Arrestanten

Ja es gab ein Meldebuch wo die Kontrollgänge und besondere Vorkommnisse eingetragen werden, das ist aber sehr gerne vor oder zurück datiert worden, sprich ich schreibe alle Kontrollgänge in einem Rutsch am nächsten Morgen in das Buch.
Wenn der UvD seine erste Kontrolle richtig macht kann sich niemand unbemerkt in das Gebäude schleichen außer er hat die Schlüssel.
Bei einer ordentlichen Kontrolle erkennt der UvD offene Fenster und Türen und schließt sie, er hätte eine eventuelle offene zwischen Tür zum Keller bemerken müssen.

Beim Telefonat sehe ich kein Streit Potenzial.
Ich sehe anderen potenzielle Streitauslöser, zu Laute Musik, verbotener Alkohol - Drogen Konsum vom Arrestanten, vielleicht ist er erst um 22.05 Uhr zum Unterschreiben gekommen und der UvD war über korrekt.
Was ich mir vorstellen könnte da die 22 Uhr Unterschrift fehlt ist das der Arrestant die 22 Uhr Unterschrift schlicht verschlafen( Alkohol ) hat und verspätet seine Unterschrift wollte und es deshalb zum Streit gekommen ist, der Todeszeitpunkt zwischen 23 Uhr und 3 Uhr würde zu der Theorie passen.

Was mir noch einfällt ein Heimschläfer oder einer der auswärts Fahrer die nach Kompanie Ruhe alkoholisiert noch in das Kompanie Gebäude wollten und ihrer Meinung nach der UvD nicht schnell genug reagiert hat um die Tür zu öffnen und es dadurch zum Streit kam, einen ähnlichen Vorfall hatte ich mal als wachhabender in einer Kaserne.

Meiner persönlichen Meinung nach gibt es keine großen Vorkommnisse in der Kaserne die der UvD beobachtet haben könnte oder einen Einbruch Versuch in der Kompanie.
Für mich ist da ein Streit aus einer Nichtigkeit entstanden und einer der beiden Beteiligten hatte eine sehr kurze Zündschnur

Wenn man überlegt und es ne KFZ Werkstatt gab dann hätte jemand auch die Möglichkeit gehabt einen Schlüssel bestimmt nachzumachen für das UVD Zimmer.

Was soll er mit dem Schlüssel vom UvD Zimmer machen ?
Das UvD Zimmer war bis auf die Kontrollgänge und wahrscheinlich den Essenszeiten immer besetzt.
Im UvD Zimmer gibt es normalerweise nichts außergewöhnliches das sich zum stehlen lohnen würde.
Und es gibt auch keinen Platz wo sich ein Eindringling versteckt halten könnte um den UvD zu überraschen.

Kuno426 schrieb:dass es theoretische Regeln gab, die jedoch auch umgangen wurden ;-)

Es kam halt darauf an .
Bei den eigenen Kompanie Angehörigen verhält Mann sich halt anders als bei fremden Truppenteilen.
Was die Sicherheit betrifft wurden die Vorschriften schon zur eigenen Sicherheit gewissenhaft erledigt, zum Beispiel die Kontrollgänge gründlich absolviert, ob die Kontrollgänge dann zeitnah in dem Wachbuch vermerkt wurden ist wieder eine andere Sache.
Ich kenne wirklich keine Kaserne wo ein Loch im Zaun nicht nach wenigen Stunden bemerkt und danach das Loch geschlossen wird.
Bis ich das in XY gesehen habe , dachte ich das ist unmöglich.

curt schrieb:zur Ruhe kommen oder schlafen will

Du kannst als alleiniger UvD ohne GvD wie in dieser Kaserne etwas schlummern aber nicht schlafen, es kann ja jederzeit der OvD zur Kontrolle vorbei kommen und du musst deine Kontrollgänge machen .

Harald111 schrieb:Für mich ist da ein Streit aus einer Nichtigkeit entstanden und einer der beiden Beteiligten hatte eine sehr kurze Zündschnur

Ich tue mich schwer mit der Vorstellung, dass jemand aus nichtigem Anlaß einen anderen auf diese Weise umbringt (auch wenn Alkohol oder Drogen im Spiel sind). Das wäre für mich nur dann denkbar, wenn schon seit langem auf Seiten des Täters erhebliche Animositäten vorhanden waren.