Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

Flavia schrieb:An so etwas hatte ich ursprünglich auch gedacht. Müsste sie dann nicht aber Abwehrverletzungen davongetragen haben? Oder zumindest die Kleidung in ,Unordnung' gewesen sein?

Kann ja sein, dass sie Abwehrverletzungen hat. Nur weil wir es nicht wissen heißt das nicht, dass es keine gibt.

Ungeordnete Kleidung: bei einem wilden Kampf mit Rumgezerre an den Klamotten erwartet man dort Spuren und „Unordnung“, aber das wird IMHO zu oft als Automatismus angenommen.

Eng anliegende, aber sehr elastische Jogging- oder Walking-Kleidung MUSS nicht zwangsläufig in Mitleidenschaft gezogen werden solange nicht oder nicht nur an der Kleidung herumgerissen wurde. Wird an den Haaren gezogen, jemand in den Schwitzkasten genommen, mit Händen oder Fäusten gekämpft, dürfte das keine auffälligen Beschädigungen an der Kleidung verursachen.

Flavia schrieb:oder der Täter vermutete auf dem Handy brisante Nachrichten/ Daten und wollte es in seinen Besitz bringen.

Und dann löscht er das in wenigen Sekunden und wirft das Handy weg - aber so ungeschickt, dass es sehr schnell gefunden wird?

Überzeugt mich nicht. Die meisten Handys sind gesperrt und müssen mit Code, Gesichtserkennung oder Fingerabdruck freigeschaltet werden. Kann man versuchen zu erzwingen, oder ggf. selbst mit einer Toten bewerkstelligen. Kommt mir aber etwas sehr konstruiert und zu weit hergeholt vor.

Kielius schrieb:Was ich meinte, war, dass wir keine Hinweise auf einen "Kampf" zwischen Opfer und Täter haben, bei dem sich das Opfer aktiv gewehrt hätte.

Wir haben auch keinen Hinweis, dass es keinen Kampf gab. Theoretisch ist beides möglich. Ich glaube aber nicht, dass sich ein angegriffener Mensch nicht wehrt. Das ist doch ein normaler Reflex.

Wenn der Täter sofort tödlich zustach war das Opfer vermutlich nicht lange in der Lage sich zu wehren. Aber dass man angegriffen wird und sich nicht zu verteidigen versucht erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Ayran84 schrieb:Wir haben auch keinen Hinweis, dass es keinen Kampf gab.

Doch!
Wir haben einen deutlichen Hinweis, eigentlich schon einen "Beleg", dass es keinen Kampf zwischen Täter und Opfer gab:
Die Bekleidung des Opfers war laut Kommissarin bei Aktenzeichen XY "intakt und geordnet".
Nach einem Kampf wäre das definitiv nicht mehr der Fall gewesen.

Möglich wäre aber eine Abwehrverletzung z.B. der folgenden Art:

Kielius schrieb:Vielleicht hat das Opfer versucht, sich mit dem Arm gegen die Messerstiche zu schützen.

Lady.Sherlock schrieb:Ein Täter, der die Frau kennt, fällt nicht unbedingt unter "Beziehungstat".

Wenn Nachrichten ausgetauscht worden wären, hätte ja irgendeine Art "Beziehung" bestanden.

Und damit meine ich dann dies:

Lady.Sherlock schrieb:Dass der Täter die Frau kannte - oder gekannt haben könnte , kann aber muss nicht auf sie als Frau abgezielt haben.

Hm wie heißt die Definition dann dazu? Bekanntschaftstat?

Das war nämlich in den Aussagen der EBs eigentlich damit enthalten für mich.

Lanza schrieb:Hm wie heißt die Definition dann dazu? Bekanntschaftstat?

Das war nämlich in den Aussagen der EBs eigentlich damit enthalten für mich.

Dafür gibt es keine Definition - je nachdem, wie die Frau umgekommen ist (und was der Hintergrund für die Gewalttat war) -
Mord oder Totschlag.

Ein Femizid ist es innerhalb einer Beziehung oder wenn der Täter die Tat aus sexuellen oder machtausübenden Gründen begeht.
(Das kann sogar der Vater der Getöteten sein.)
(Wenn sie sterben musste, weil sie eine Frau ist.)
In Wikipedia steht das schön erklärt.....

Nicht jeder Kontakt, den wir haben - auch nicht, wenn wir chatten, deutet auf eine Beziehung oder eine Beziehungs-Absicht hin.
Ich schreibe mir aus unterschiedlichsten Interessen mit Bekannten.

Als die EB die Aussage tätigten, verstand ich es so, dass eben nicht der Partner oder Ehemann der Täter war.

Da hatte man noch nicht die Zeit gehabt, den kompletten Bekanntenkreis des Opfers durch zu checken.
Diese Aussage wurde m. E. nur wenige Tage nach dem Mord getätigt.
Auch können so schnell keine Daten aus ihrer Handy Kommunikation vorgelegen haben.

Ich habe im Gefühl, dass dieser Fall recht zügig aufgeklärt wird. Ich hoffe es!

Lady.Sherlock schrieb:Als die EB die Aussage tätigten, verstand ich es so, dass eben nicht der Partner oder Ehemann der Täter war.

Wenn du nur an einen Partner oder Ehemann als Täter denkst, dann hast du offenbar deine ganz eigene Definition von einer "Beziehungstat".
Auch mit "Femizid" hat das wenig zu tun...

Bei einer "Beziehungstat" gibt es zwischen Täter und Opfer eine wie auch immer geartete "Vorgeschichte" - das muss keinesfalls unbedingt eine (Liebes-)Beziehung sein. Es kann auch eine andere Vorgeschichte sein.

Genau das haben die Ermittler aber in diesem Fall vorerst ausgeschlossen oder "ausgeklammert". Sie gehen offenbar davon aus, dass Täter und Opfer erst am Tattag im Wald aufeinander trafen und es eben keine gemeinsame Vorgeschichte gibt. .

Kielius schrieb:Sie gehen offenbar davon aus, dass Täter und Opfer erst am Tattag im Wald aufeinander trafen und es eben keine gemeinsame Vorgeschichte gibt. .

Welche Hinweise haben die EB wohl im Wald gefunden, die eine solche Schlussfolgerung rechtfertigen? Wie kann man auf den ersten Blick an einer mit einem Messer getöteten Person sehen, dass derjenige, der das Messer in der Hand hielt, diese Person nicht persönlich kannte?

birotor schrieb:Welche Hinweise haben die EB wohl im Wald gefunden, die eine solche Schlussfolgerung rechtfertigen? Wie kann man auf den ersten Blick an einer mit einem Messer getöteten Person sehen, dass derjenige, der das Messer in der Hand hielt, diese Person nicht persönlich kannte?

Wer sagt denn auf den ersten Blick? Die Aussage wurde mWn in xy getroffen.
Da war ja schon einige Zeit vergangen und es dürften umfangreiche Umfeldermittlungen stattgefunden haben, die zu dieser Aussage führten.

Kielius schrieb am 06.10.2024:Anlass der Messerattacke könnte durchaus eine äußerst kurze Auseinandersetzung aus einem "nichtigen" Anlass gewesen sein

Ayran84 schrieb:Und dann löscht er das in wenigen Sekunden und wirft das Handy weg - aber so ungeschickt, dass es sehr schnell gefunden wird?

Vielleicht hat sie vom "nichtigen Anlaß" ein Foto machen wollen, oder gedroht, sie hätte eins?
Versucht, den Notruf zu wählen? Das Handy könnte ihr dabei entrissen worden sein und in Hektik eingesteckt, dann kurz später weggeworfen
Davon mal abgesehen, wenn man regelmäßig joggen geht, trifft man auch immer wieder auf die gleichen Leute, ohne die zu kennen,sind aber eben doch schon vom Sehen keine Unbekannten mehr. Früher hat man so sogar Leute kennen gelernt.

Hundespaziergänger, Radler, Pilzsucher, andere Jogger, Reiter, Jäger, Landwirte, Omas, die ihre Katze suchen, Exhibitionisten und Kleindealer........je nach Gegend eben.
Mancher erfüllt vielleicht auch mehrere der Kriterien.

Lanza schrieb:Wer sagt denn auf den ersten Blick? Die Aussage wurde mWn in xy getroffen.
Da war ja schon einige Zeit vergangen und es dürften umfangreiche Umfeldermittlungen stattgefunden haben, die zu dieser Aussage führten.

„Umfangreich“ ist ein sehr dehnbarer Begriff. Zwischen der Tat am 16.09. und der Ausstrahlung in XY am 02.10. sind 2 Wochen vergangen. In dieser Zeit wird man kaum ein komplexes soziales Umfeld, welches man bei einer Frau mit Familie, Kindern und Beruf annehmen kann, untersuchen können.

Ich verstehe die Aussage der Ermittlerin so, dass man das nächste Umfeld der Joggerin überprüft und festgestellt hat, dass der Ehemann oder andere sehr nahestehende Personen als Täter ausgeschlossen werden können. Dass es auch keinen heimlichen Liebhaber gab.

So dürfte die Aussage gemeint gewesen sein.

Etwas entfernte „Beziehungen“, wie der Gärtner oder der Paketbote, wird man wohl kaum in dieser kurzen Zeit komplett überprüft haben. Da käme dann auch ein riesiger Personenkreis zusammen. Nur weil man sich kennt und ab und zu über den Weg läuft fällt das aber nicht in den Bereich „Beziehung“.

Man hat keine Beziehung zu Leuten, die einem nur zufällig ab und zu begegnen, auch wenn das regelmäßig passiert.

birotor schrieb:Welche Hinweise haben die EB wohl im Wald gefunden, die eine solche Schlussfolgerung rechtfertigen? Wie kann man auf den ersten Blick an einer mit einem Messer getöteten Person sehen, dass derjenige, der das Messer in der Hand hielt, diese Person nicht persönlich kannte?

Das kann man nicht.
Es kann lediglich so sein, dass man sicher sagen kann, dass der Ehemann/Partner ein Alibi hatte. Und dann als Täter ausschließt.

Das restliche Umfeld muss schließlich erst überprüft werden. Vor allem, wenn ein erweiterter Kreis aus Beruf, Freundeskreis und gesellschaftlichem Engagement vorlag.

Vorab: Da die EB sich bisher öffentlich nicht auf ein Motiv festlegten, bin ich erst recht nicht auf u. g. oder ein anderes festgenagelt.

Flavia schrieb:Wer klaut heutzutage noch ein Handy?

Darauf liefert eine kurze Online-Recherche zahlreiche Antworten (siehe nur die u. g. Auswahl an Bsp.-Fällen).

Täter konnte zuvor nicht wissen, ob er wertvolles o. billiges Handy raubt:

(…) als ihr der Unbekannte entgegenkam und sie nach der Uhrzeit fragte. Nachdem die Frau ihr Handy aus der Tasche geholt hatte, schlug es der Täter aus ihrer Hand. Als sich die Frau bückte, um es aufzuheben, stieß der Täter sie auf die Seite, nahm das Handy und flüchtete in den Wald. (…)

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110977/4543831

Handy geraubt
(…) Die 23-Jährige war auf der Hans-Dankner-Straße unterwegs, als sich von hinten der Täter näherte. Als die Sportlerin den Mann vorbeilassen wollte, hielt er ein Messer in Richtung der Frau und forderte ihr Handy. Die 23-Jährige übergab das Smartphone. Der Täter rannte anschließend weg. (…)

Quelle: https://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2024_104878.htm

Aus der Region um Lampertheim, chronologisch absteigend:

10.10.2024:

Ludwigshafen – Handy gestohlen – Wer kann Hinweise geben?

Quelle: https://www.mrn-news.de/2024/10/10/ludwigshafen-handy-gestohlen-wer-kann-hinweise-geben-550730/

05.10.2024 – Nachbarstadt von La.:

POL-MA: Mannheim: Dreister Diebstahl von Smartphone

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/14915/5879489

30.06.2023:

POL-MA: Mannheim, Innenstadt: Handy zwei Mal aus der Hand gerissen, und dann geflüchtet - Zeugenaufruf!

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/14915/5547304

30.01.2019 – Bürstadt - Für alle u. g. Fehler gilt [sic]:

(...) Straßenraub in der Bahnhofsallee vom 17.Februar dieses Jahres ist geklärt. Damals wurde einem heute18-Jährigen ein Handy von zwei damals unbekannten jungen Männern aufoffener Straße gestohlen. (…)
Spuren, die im Rahmen einer Durchsuchung bei demheute 28 Jahre alten gebürtigen Lampertheimer erlangt wurden, sollteden Fahndern auch den zweiten im Bunde präsentieren. Bei diesemhandelt es sich um einen 17-jährigen Jugendlichen aus Worms, (…)

Quelle: https://www.fr.de/rhein-main/buerstadt-strassenraub-geklaert-17-jaehriger-bekannter-noch-mehr-kerbholz-11606350.html

watnu schrieb am 07.10.2024:2018 im Käfertaler Wald, zu dem man auch durch den Lampertheimer Wald gelangt:

Wegen Handy: Räuber überfällt Jogger mit Messer
…
Statt sich ausrauben zu lassen, kämpft das „Opfer“ mit dem Angreifer, dabei zieht er sich mehrere oberflächliche Schnittwunden zu. Der Täter gibt auf und flieht durchs Dickicht

Auch im o. g. Post mit Bsp.-Fällen zu "JoggerInnen ausgeraubt" hätte ich noch zahlreiche andere posten können.

Die große Frage ist : warum lag das Handy nicht da wo die Leiche gefunden wurde und wie ist es dort hingekommen??? Wenn die Ermittler davon ausgehen das das Handy vom Täter ausgeschaltet wurde , dann muss er auf dem Handy Spuren hinterlassen haben. Wenn der Täter in keiner Datenbank gespeichert ist , dann weiss man trotzdem nicht wer der Täter ist .. aber man hat zumindest eine DNA als Vergleichsmaterial. Menschen aus dem näherem Umfeld können durch den Vergleich überprüft werden und ausgeschlossen werden. Evtl ist man deswegen so schnell und schließ (bisher)t eine Beziehungstat aus. Denen scheint klar zu sein , das es sich um eine für die Frau fremde DNA handeln muss. Handy liegt vor und gelöschte Daten können wieder hergestellt werden . Und das wurde meiner Ansicht nach schon gemacht .

Eine Verletzung am Arm wurde über die Zeitungsberichte bestätigt . Evtl hat sie sich losreißen können und hat versucht wieder Richtung Parkplatz zu laufen und wurde , dadurch das sie schon verletzt war, schneller überwältigt und getötet. Sie war am joggen als sie ihren Täter angetroffen hat ,somit waren Herz und Kreislaufsystem sehr aktiv, was mit einen offenen Wunde nicht von Vorteil ist.

Ich vermute somit , das es ein missglücktes Sexualdelikt war. Das würde auch erklären warum man ein Handy wieder wegwirft was man erbeutet hat. Der jenige wollte verhindern das die Dame Hilfe rufen kann. Sie hat ihm scheinbar ins Gesicht geschaut.

Sexualverbrechen haben oft ein Messer bei sich , obwohl sie in erster Linie nicht töten wollen. Sie nutzen es als Druckmittel , damit das Opfer kein Ton von sich gibt. Aber was passiert wenn das Opfer sich losreißen kann und flüchtet ??? Dann kann die Situation eskalieren und es wird zu einer Mordwaffe.

Wer ist am einem Montag morgen in so einer Gegend unterwegs ? Menschen die nicht arbeiten ... In Rente sind oder Urlaub haben .. und Muttis , deren Familie in die Kita /Schule / Arbeit sitzen...
Alles Menschen die nicht viel Geld in der Tasche haben.
In der Bauchtasche muss ja auch ihr Autoschlüssel gelegen haben...es ist schwer zu glauben daß ein Räuber, der die Möglichkeit hat zwei Dinge ,die er während eines Raubzuges erbeuten kann, dann einfach zurücklässt. Das passt iwie nicht zusammen.

Itaka1983 schrieb:Wer ist am einem Montag morgen in so einer Gegend unterwegs ? Menschen die nicht arbeiten ... In Rente sind oder Urlaub haben .. und Muttis , deren Familie in die Kita /Schule / Arbeit sitzen...
Alles Menschen die nicht viel Geld in der Tasche haben.

Das muss nicht sein - heute arbeiten sehr viele Menschen im Home Office oder haben einen Job, bei dem sie unterwegs sind (z.B. Außendienst) und sich die Zeit selbst recht gut einteilen können, solange sie ihr wöchentliches/monatliches Pensum schaffen.
Sehr viele Menschen aus Lampertheim arbeiten im Großraum Ludwigshafen/Mannheim - ganz einfach, weil es da mehr Arbeitsplätze gibt.
Wer im Bereich IT/Medien arbeitet, kann zum Beispiel sehr gut von daheim arbeiten und mal kurz für eine halbe Stunde in den Wald gehen.
Dass der Täter das Handy so schnell weg warf kann eine Übersprungshandlung gewesen sein.
Außerdem hatte er vielleicht nicht die Zeit, das Handy in ein Gewässer zu werfen, weil er schnell weg musste.
Die Kontaktdaten hätte man zwar immer noch ermitteln können - aber dann wären die Fingerabdrücke auf dem Gerät nicht zu ermitteln gewesen.
Jemand, der endlos Zeit gehabt hätte, hätte das Handy entsorgt, denke ich.

Lady.Sherlock schrieb:Das muss nicht sein - heute arbeiten sehr viele Menschen im Home Office oder haben einen Job, bei dem sie unterwegs sind (z.B. Außendienst) und sich die Zeit selbst recht gut einteilen können, solange sie ihr wöchentliches/monatliches Pensum schaffen.
Sehr viele Menschen aus Lampertheim arbeiten im Großraum Ludwigshafen/Mannheim - ganz einfach, weil es da mehr Arbeitsplätze gibt.

Da gebe ich dir vollkommen Recht . Aber es ist unwahrscheinlich das jemand der joggen geht oder mit dem Hund raus geht oder einfach nur spazieren geht soviel Geld bei sich hat , das es sich lohnen würde jemanden auszurauben. Es gibt natürlich Menschen die das auch für wenig tun... Aber es ist schon komisch das man dann das wenige was man erbeutet wegwirft , wenn man schon bereit ist für so wenig dieses Risiko einzugehen.

Lady.Sherlock schrieb:Dass der Täter das Handy so schnell weg warf kann eine Übersprungshandlung gewesen sein.
Außerdem hatte er vielleicht nicht die Zeit, das Handy in ein Gewässer zu werfen, weil er schnell weg musste.

und evtl weil es dort kein Gewässer gibt . Ich kann mich nicht erinnern auf der Karte ein Gewässer entdeckt zu haben. Wenn ich falsch liege dann bitte ich um Korrektur.

Hätte er eine Ortung verhindern wollen hätte es gereicht das Handy auszuschalten, oder nicht ?

Als Räuber haette er sich auch ein viel einfacheres Opfer suchen können. Einen älteren Menschen , der sich nicht wehren kann und auch eben nicht so schnell laufen kann. Das Auswahl des Opfer passt meiner Ansicht besser zu einer ursprünglich sexuell motivierten Tat.

Itaka1983 schrieb:Hätte er eine Ortung verhindern wollen hätte es gereicht das Handy auszuschalten, oder nicht ?

Nein, es reicht nicht, das Handy auszuschalten. Dazu sollte man die SIM Karte rausnehmen und, wenn möglich, auch den Akku. (Was bei den neueren Geräten nicht geht.)

Also - sehr technikaffin war der Täter offenbar nicht - oder halt in Panik.

Irgendwie geht mir nicht aus dem Kopf, dass das Opfer Lehrerin war. Auch wenn es "nur" in der Grundschule war.
Meine Freundin ist auch Grundschullehrerin in einem ländlichen Gebiet und wenn die aus dem Nähkästchen plaudert, was ihr schon alles wiederfahren ist, sträuben sich die Haare. Gerade in der vierten Klasse wenn der Schulübertritt ansteht, gibt es gefühlt nichts was sie noch nicht erlebt hat. Von Bestechung über Bedrohung usw.
Wer weiß, wie weit sogenannte Helikoptereltern gehen, wenn die Gymnasialempfehlung ihres Sören - Pascal in Gefahr ist. Oder wenn das Opfer evtl. einem übergriffigen Elternteil auf der Spur war. Möglicherweise hat sie sich darüber auch via Handy mit Kollegen ausgetauscht. Das könnte die Mitnahme des Telefons erklären.

Aber vermutlich wären dann die Ermittlungen schon deutlich weiter. Es läge ja dann gegebenenfalls ein Motiv auf der Hand.

Ich hoffe auf sehr rasche Aufklärung und fühle mit der Familie.

Lady.Sherlock schrieb:Nein, es reicht nicht, das Handy auszuschalten. Dazu sollte man die SIM Karte rausnehmen und, wenn möglich, auch den Akku. (Was bei den neueren Geräten nicht geht.)

Also - sehr technikaffin war der Täter offenbar nicht - oder halt in Panik.

Er hat die Notwendigkeit gesehen dieses Handy mitzunehmen und es anzufassen . Und die einzige logische Erklärung dafür ist ,das er verhindern wollte das die Frau das Handy nutzt um Hilfe zu rufen wenn er es wegwirft und nicht klauen wollte.

Da er es nicht mitgenommen hat und zurückgelassen hat wusste er evtl doch das man es trotz Ausschalten orten kann. Sonst hätte er es in Panik einfach mitgenommen oder meinst du nicht auch ?

Schon komisch alles.

Itaka1983 schrieb:In der Bauchtasche muss ja auch ihr Autoschlüssel gelegen haben...es ist schwer zu glauben daß ein Räuber, der die Möglichkeit hat zwei Dinge ,die er während eines Raubzuges erbeuten kann, dann einfach zurücklässt. Das passt iwie nicht zusammen.

Auch wenn ich denke, dass der Täter es im Falle eines Raubes nicht auf das Auto der Frau abgesehen hatte, sondern nur auf das Handy, ggf. weitere kleinere Wertgegenstände sofern vorhanden, erscheint mir dein Szenario von einem versuchten Sexualdelikt sehr plausibel und wahrscheinlich.

Martha-Minerva schrieb:Wer weiß, wie weit sogenannte Helikoptereltern gehen, wenn die Gymnasialempfehlung ihres Sören - Pascal in Gefahr ist. Oder wenn das Opfer evtl. einem übergriffigen Elternteil auf der Spur war. Möglicherweise hat sie sich darüber auch via Handy mit Kollegen ausgetauscht. Das könnte die Mitnahme des Telefons erklären.

Da gehe ich nicht mit.
Natürlich kann man durch "Kombination" verschiedener, im Rahmen der Berichterstattung veröffentlichter Details (hier: dass das Opfer eine Grundschullehrerin war) die abenteuerlichsten Szenarien erdenken.
Und niemand hier könnte sie widerlegen...

Angesichts der geradezu auf der Hand liegenden Möglichkeit, dass die joggende Frau an einer einsamen Stelle einem ihr unbekannten Mann begegnete, der diese Situation mehr oder weniger spontan für eine räuberische oder sexuell motivierte Attacke nutzte, schließe ich die "sich für den vermeintlich ungerecht behandelten Grundschüler rächenden 'Helikoptereltern'" nun wirklich aus.
Das ist vielleicht eine "nette Theorie", mehr nicht....

@Kielius

Natürlich, da stimme ich dir zu. Ist ja auch nur so ein Bauchgefühl von mir.
Deutlich naheliegender ist selbstverständlich deine Theorie eines sexuell motivierten Übergriffs. Abgelegene Gegend und zur falschen Zeit am falschen Ort.

Vielleicht auch wirklich ein wenig über's Ziel hinaus spekuliert von mir. Ich bin nur immer völlig geschockt, wenn meine Freundin erzählt, was da schulisch so abgeht und deshalb wollte ich diese Theorie einfach mal in den Ring werfen.

Ich wünsche mir sehr, dass die wahren Gründe baldmöglichst aufgedeckt werden.
Nicht für uns, sondern für die Angehörigen und daß dem Opfer Gerechtigkeit widerfährt.