Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

Der zitierte Beitrag von brigittsche wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, das dürfte geklärt sein, ob dort in den letzten fünf Jahren noch jemand gelebt oder fünf Jahre kein Mensch mehr die Wohnung betreten und auch niemand in den Briefkasten geschaut hat.

Misetra schrieb:Gleichwohl könnte sie von einem möglichen Täter genutzt worden sein. Die Ehefrau wusste, dass der Mann öfters mal dort übernachtete, aber war ja wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Herr Wirtz hat vermutlich seit Jahren nicht mehr dort übernachtet, da er vielleicht schon lange tot ist.

Da gibt es keinen Anhaltspunkt für, das jemand anderes in der Wohnung gelebt haben sollte.
Im Gegenteil. Die Ehefrau vermutete ihn zeitweise dort, weil er diese Wohnung öfters benutzte.
Das legt nahe, das die Wohnung ansonsten unbewohnt war.
Und auf diese, objektiv nicht nachweisbare Grundannahme stützt sich die Theorie, die damit mehr als auf tönernen Füßen steht, sondern zur subjektiven Fantasievermutung wird.

Der zitierte Beitrag von brigittsche wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Richtig.
Wenn Mordermittler etwas von einer Nebenwohnung nur hören, werden hellhörig und sie ermitteln verstärkt in diese Richtung.
Wozu hatte er diese Wohnung ? wie hat er sie erhalten ? usw.
Welche sonstigen Hintergründe hat das und ist das logisch nachvollziehbar.?

Die Spur "Nebenwohnung" scheint ausermittelt gewesen zu sein mit dem Ergebnis, das diese Wohnung in keinem Zusammenhang zum Verschwinden des Wirtz steht.
Auch offene Fragen in Bezug auf das Vorhanden sein und die Nutzung dieser Wohnung scheinen geklärt und keine weiteren Fragen dazu offen geblieben zu sein.

Irgend welche Untermieter, Nachsendeanträge oder sonst was hier dazu zu dichten führt da wohl zwangsläufig in eine "Sackgasse"

Aber spätestens als keine Nachrichten mehr kamen , sie ihn nicht mehr erreichen konnte , musste sie davon ausgehen , das ev was passiert ist. Sein Bruder hat sich doch auch einen Kopf gemacht und ihn als vermisst gemeldet.

Nightrider64 schrieb:Da gibt es keinen Anhaltspunkt für, das jemand anderes in der Wohnung gelebt haben sollte.
Im Gegenteil. Die Ehefrau vermutete ihn zeitweise dort, weil er diese Wohnung öfters benutzte.
Das legt nahe, das die Wohnung ansonsten unbewohnt war.
Und auf diese, objektiv nicht nachweisbare Grundannahme stützt sich die Theorie, die damit mehr als auf tönernen Füßen steht, sondern zur subjektiven Fantasievermutung wird.

Das weißt du einfach nicht, es sei denn du bist Insider. Die Ermittler werden das schon alles eruiert haben, aber wir wissen nicht, was sie alles ermittelt haben, was sie vermuten und was sie schon wissen. Du hast dazu eben eine andere subjektive Einschätzung als ich. Das ist in Ordnung. Den Begriff subjektive Fantasievermutung kenne ich nicht, scheint ein Neologismus zu sein.

Misetra schrieb:Das weißt du einfach nicht, es sei denn du bist Insider

Du verstehst mich falsch: Du musst nachweisen oder zumindest die Wahrscheinlichkeit aufzeigen, das es einen Mieter gab und nicht umgekehrt.
Weil Deine ganze Theorie nur aufgrund dieser Annahme überhaupt funktioniert.
Und dazu musst Du ! es nachweisen, das es diesen, für Deine Theorie elementaren Mit.oder Untermieter überhaupt gab.
Ansonsten ist das ganze Szenario nicht haltbar.
Aber allen Anschein nach aber gab es keinen anderen Bewohner der Wohnung und diese Wohnung spielt auch keine weitere Rolle .
( Über die offensichtliche Sinnfreiheit bin ich dabei noch gar nicht eingegangen)

Nightrider64 schrieb:Du verstehst mich falsch: Du musst nachweisen oder zumindest die Wahrscheinlichkeit aufzeigen, das es einen Mieter gab und nicht umgekehrt.

Ich muss hier gar nicht nachweisen, dass es einen Mieter gab und beleidigend mit "offensichtlicher Sinnfreiheit" musst du nicht auch noch werden.

@Misetra
Du willst Nachweise von mir das die Deiner Fantasie entsprungene Sachverhalte so nicht stimmen ?
Merkst Du nicht, das da was verkehrt herum läuft ?
Das nennt man unzulässige Beweisumkehr.

Also entweder Du nennst eine Quelle, das in der offensichtlich von KJW zeitweise bewohnte Wohnung noch jemand anderes gewohnt haben könnte, oder man wird Deine These verwerfen müssen, weil die Grundannahme "aus der Luft gegriffen ist"

Das weitere Nutzen der Wohnung- egal von wem- hätte man ja prüfen können mit irgendwelchen Tricks- da wäre sicherlich wem was eingefallen. Oder die Nachbarn hätten sicherlich auch bemerkt, wenn da nochmal jemand dort gewesen wäre.
Wäre dem so, dann hätte das in xy oder HD auch bestimmt Erwähnung gefunden.

FritzPhantom schrieb:Ach, wenn das Auto offen war, kann ja jeder die Prospekte reingelegt haben. Vielleicht ein Obdachloser, der drin geschlafen hat und die Prospekte als Klopapier benutzen wollte. Aber erstmal stellt sich mir die Frage, wo das her kommt, dass das Auto offen war, ist das denn überhaupt belegt. Sonst diskutieren wir hier wieder mal um des Kaisers Bart.

Dazu, ob das Auto verschlossen war, gab es soweit ich mich erinnere keine Angaben im XY-Film.

Nightrider64 schrieb:Du verstehst mich falsch: Du musst nachweisen oder zumindest die Wahrscheinlichkeit aufzeigen, das es einen Mieter gab und nicht umgekehrt.
Weil Deine ganze Theorie nur aufgrund dieser Annahme überhaupt funktioniert.
Und dazu musst Du ! es nachweisen, das es diesen, für Deine Theorie elementaren Mit.oder Untermieter überhaupt gab.
Ansonsten ist das ganze Szenario nicht haltbar.
Aber allen Anschein nach aber gab es keinen anderen Bewohner der Wohnung und diese Wohnung spielt auch keine weitere Rolle .
( Über die offensichtliche Sinnfreiheit bin ich dabei noch gar nicht eingegangen)

Es gab sicher keinen Mieter in der Wohnung. In der XY-Sendung werden KJW und sein Bruder gezeigt, wie sie sich über die schwierige finanzielle Lage des KJW unterhalten und dabei spricht der Bruder auch an, ob KJW die Wohnung noch hat, weil die eben eine weitere finanzielle Belastung darstellt. Wäre die Wohnung vermietet gewesen, hätte es in dem Zusammenhzangf doch geheißen, dass KJW neben seiner "kleinen Rente" auch noch über Mieteinnahmen hat und nicht, dass er auch noch für den Unterhalt einer Zweitwohnung aufkommen muss.

Misetra schrieb:Ich muss hier gar nicht nachweisen, dass es einen Mieter gab und beleidigend mit "offensichtlicher Sinnfreiheit" musst du nicht auch noch werden.

Natürlich musst Du nichts nachweisen und natürlich kann man sich alle möglichen Details rund um diesen Fall frei ausdenken. Die Gedanken sind frei, das kann Dir niemand verbieten. Aber in einer Diskusssion wirst Du halt wenig bis gar keine Menschen von Deiner Meinung überzeugen, wenn Du außer der bloßen Idee nicht wenigstens ein paar allgemein bekannte Fakten zu dem Fall als Beleg oder Argument anbringst, dass es so gewesen sein kann.

Pusteblume82 schrieb:Das weitere Nutzen der Wohnung- egal von wem- hätte man ja prüfen können mit irgendwelchen Tricks- da wäre sicherlich wem was eingefallen. Oder die Nachbarn hätten sicherlich auch bemerkt, wenn da nochmal jemand dort gewesen wäre.
Wäre dem so, dann hätte das in xy oder HD auch bestimmt Erwähnung gefunden.

Ganz sicher wurde das von der Polizei überprüft. Wenn es eine Rolle für die Fragen, mit denen die Polizei sich an die Öffentlichkeit gewandt hat, gespielt hätte, wäre das in dem Film genannt worden. Insofern nützt es wenig, wenn hier wilde Spekulationen angestellt wurde, ob dort ein Mieter lebte oder wozu KJW wirklich die Wohnung genutzt hat.
Die Nutzung für Geschäftsreisen ist in meinen Augen eher unrealistisch und vielleicht eine Ausrede gegenüber der Ehefrau oder gegenüber dem Finanzamt gewesen. Aber nicht alle Leute agieren rational und schlau. Selbst wenn es offensichtlich sinnlos ist, eine zweite Wohnung als Zwischenstopp auf Geschäftsreisen zu unterhalten, weil man a) kaum noch Geschäftsreisen unternehmen muss und b) die zweite Wohnung nur 12 km vom eigenen Wohnsitz entfernt liegt, heißt das nicht, das KJW das genauso gesehen hat.

Grillage schrieb:Die Nutzung für Geschäftsreisen ist in meinen Augen eher unrealistisch und vielleicht eine Ausrede gegenüber der Ehefrau oder gegenüber dem Finanzamt gewesen.

Ich würde es auch für möglich halten, dass er diese Ausrede gar nicht mal benutzt hat, sondern dass dies nur bei XY so gesagt wurde, weil der wahre Grund die Zuschauer nichts angeht und bereits eindeutig festgestellt wurde, dass diese Wohnung definitiv nichts mit seinem Verschwinden zu tun hat.

Beispielsweise wäre es denkbar, dass er diese Wohnung einfach als Rückzugsort benutzt hat, wenn er mal für sich sein wollte.

Und dass die Zuschauer sowas dann als Ausgangskpunkt für irgendwelche Spekulationen nehmen wie "Aha, dann muss die Ehe ja ganz schön zerrüttet gewesen sein, oho, wahrscheinlich hatte er auch eine Geliebte, mit der er sich da getroffen hat....

Und, um die Argumente aufzugreifen wie sie hier in ähnlicher Form auch gelegentlich auftauchen "Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Ehemann einfach so mal weggeht von seiner Frau, nur weil er mal alleine sein will ich würde sowas nie tun, da steckt doch garantiert mehr dahinter..."

Solchen Dingen kann man ganz einfach aus dem Weg gehen, indem man eine Begründung angibt. Dass die in diesem Fall angesichts der Nähe der Wohnung und der Tatsache, dass er eigentlich keine Geschäftsreisen mehr machen musste, mangels Geschäft, nicht besonders überzeugend ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber, mein Gott, vielleicht ist der Redaktion auch einfach nichts besseres eingefallen.

Grillage schrieb:Dazu, ob das Auto verschlossen war, gab es soweit ich mich erinnere keine Angaben im XY-Film.

Das ist richtig. Ich habe es mir gerade wieder angeschaut. Allerdings ließ sich der Kofferraum im Filmfall von den Ermittlern einfach öffnen. Ob das nun tatsächlich so war, weiss man nicht. Daher gehen vllt manche hier davon aus, dass das Fzg nicht verschlossen war.

Es wäre aber eventuell eine Erklärung dafür, warum neuere Prospekte drin lagen.

brigittsche schrieb:Ich würde es auch für möglich halten, dass er diese Ausrede gar nicht mal benutzt hat, sondern dass dies nur bei XY so gesagt wurde, weil der wahre Grund die Zuschauer nichts angeht und bereits eindeutig festgestellt wurde, dass diese Wohnung definitiv nichts mit seinem Verschwinden zu tun hat.

Genauso sehe ich das auch. Die Wohnung wurde nur an einer Stelle nebenbei kurz erwähnt. Sie mag insofern wichtig sein, weil die einen Bezug von KJW nach Duisburg darstellt, was für eventuelle Zeugensichtungen dort relevant sein könnte und eben den Zuschauern mitgeteilt werden soll.
Ansonsten kann man einfach davon ausgehen, dass die Wohnung überprüft wurde und die Frage, wer sie wie, wofür und wann, wie oft und wie lange genutzt hat, dürfte von der Polizei als irrelevant eingestuft worden sein. Es wäre ja dramaturgisch leicht gewesen, in so einem Film die Aufmerksamkeit der Zuschauer mehr auf die Wohnung zu lenken, z.B. in dem eine Szene mit KJW in der Wohnung einbaut und zeigt, was er dort macht (Ausruhen, von einer Geschäftsreise heimkommen, Sachen lagern, was weiß ich....).

Ich denke deshalb, dass die Wohnung ein absoluter Nebenschauplatz ist. Man kann es seltsam finden, dass jemand der finanzielle Sorgen hat eine zweite Wohnung unterhält. Aber viele Leute tun Dinge, die andere seltsam finden und die auf den ersten Blick nicht rational oder in der jeweiligen Situation sinnvoll sind. Aber ich denke, für den Fall bzw. das Verschwinden des Mannes dürfte die Wohnung keine Bedeutung haben.

Laredo36 schrieb:Das ist richtig. Ich habe es mir gerade wieder angeschaut. Allerdings ließ sich der Kofferraum im Filmfall von den Ermittlern einfach öffnen. Ob das nun tatsächlich so war, weiss man nicht

Gut, danke. Ich finde das nämlich schon bedeutsam. Wenn es offen stand, ist es erstens unwahrscheinlich, dass Herr Wirtz es selber dort geparkt hat. Weil vielleicht sein üblicher Parkplatz bei der Firma besetzt war oder so. Der mutmaßliche Mörder hätte es in der Eile vielleicht eher vergessen abzusperren oder es war ihm egal.

Dass dann die Prospekte jeder reinlegen hätte können, habe ich ja schon gesagt. Das hätte die Polizei dann aber auch gewusst und das Datum nicht so dringend als Indiz gewertet.

Deshalb glaube ich eher, dass das Auto nicht offen war. Und @brigittsche, die künstlerische Freiheit bei Aktenzeichen ist nun schon allgemein bekannt. Und auch, dass sich öfter Fehler eingeschlichen haben, wir wollen mal an den Inga- Fall denken.
Ich glaube, es war den Schauspielern einfach zu langwierig, zu erklären, dass sie vorher noch den Schlüssel holen mussten.
Als Fakt zählt für mich hauptsächlich, was tatsächlich von dem Ermittelnden mit Cerne besprochen wird und nicht was man in einer Filmszene sieht.

FritzPhantom schrieb:Und @brigittsche, die künstlerische Freiheit bei Aktenzeichen ist nun schon allgemein bekannt

Ich habe das auch, wenn Du mal genau lesen magst, gar nicht bestritten.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es gerne genau dann selektiv ausgepackt wird, wenn es einem in den Kram passt und man damit unliebsame Fakten wegwischen kann, während alles andere, das man gerne haben möchte weil es so schön in die vorfabrizierte Theorie passt, dann natürlich nicht der künstlerischen Freiheit unterworfen ist.

So kann man sich dann alles legen wie es gerade passt und muss sich nicht mit lästigen Argumenten auseinandersetzen. Kann man machen, ist aber eben nicht gerade überzeugend.

Vielleicht eine blöde Frage, aber warum sollte xy sich das mit den Prospekten ausdenken wenn es nicht so war?
Erschließt sich mir jetzt nicht.

Pusteblume82 schrieb:Vielleicht eine blöde Frage, aber warum sollte xy sich das mit den Prospekten ausdenken wenn es nicht so war?
Erschließt sich mir jetzt nicht.

Weil Aktenzeichen XY keine Sendung ist, die dazu dient, die Zuschauer über den aktuellen Ermittlungsstand der Polizei zu informieren.
Die Polizei verfolgt ja mit jeder Vorstellung eines Falles bestimmte Ziele. Vordergründig wird eigentlich immer nach neuen Zeugen gesucht, irgendjemand, der irgendwas beobachtet hat und sich bisher noch nicht bei der Polizei gemeldet hat, weil er vielleicht gar nicht mitbekommen hat, dass Zeugen gesucht werden. Aber es gibt eben auch Fälle. Wo das nur vordergründig das Ziel der Ermittler ist, manchmal soll auch einfach nur Druck auf mögliche Täter oder Mitwisser aufgebaut werden. Manchmal werden Sachen da auch falsch dargestellt, um die Täter in falscher Sicherheit zu wiegen oder sie dazu zu provoieren, etwas richtig stellen zu wollen.
Insgesamt sind in jedem der Filme, die immer nur ein paar Minuten dauern, Ermittlungsergebnisse von oft mehrern Wochen, Monaten, oft sogar Jahren zusammengefasst. Natürlich muss da einiges gekürzt und gestrafft werden, kann nur angedeutet werden oder fällt ganz unter den Tisch. Und natürlich muss der Filmfall immer eine möglichst in sich logisch erscheinende Geschichte darstellen, die vor allem da offene Fragen hinterlässt, wo genau die Polizei die gleichen Fragen hat.
Manche Sachen sind auch einfach zu kompliziert, um sie in dem kurzen Filmchen zu erklären, zu aufwendig, um die filmisch darzustellen oder sollen einfach nicht einem breiten Publikum bekannt werden, weil die Privatsphäre des Opfers oder seiner Angehörigen geschützt werden soll.

Es gibt also zig Begründungen, warum sich das XY-Filmteam, die Polizei oder beide zusammen das mit den Prospekten nur ausgedacht hat. Vielleicht entspricht es aber eben auch der Wahrheit.

Pusteblume82 schrieb:Vielleicht eine blöde Frage, aber warum sollte xy sich das mit den Prospekten ausdenken wenn es nicht so war?

Ganz grundsätzlich, weil man z. B. bestimmte Details noch nicht veröffentlichen will, aber auf andere Weise begründen will, warum man davon ausgeht, dass jemand an dem Auto war.

Ich erfinde jetzt mal ein mögliches Szenario, um klar zu machen, wie ich das meine. Das ist aber eine Erfindung und dient nur als Beispiel wie es sein könnte. Es liegt in der Natur der Sache, dass es keine Informationen gibt, die das stützen.

Nehmen wir mal an, es wurden in dem Auto DNA-Spuren von Mr. X gefunden. Man geht nun davon aus, dass Mr. X etwas mit dem Verschwinden von KJW zu tun und das Auto dann später noch bewegt hat. Nun kann man anhand dieser Spuren aber nicht beweisen, wann Mr. X mit dem Auto gefahren ist.

Jetzt wäre es aber sehr dumm, ganz offen zu fragen, ob jemand Mr. X an dem Auto gesehen hat. Denn dann weiß Mr. X, dass man ihn auf dem Schirm hat und kann sich eine Geschichte zurechtlegen, warum es Spuren von ihm in dem Auto gibt: "Ja klar, ich bin damit mal gefahren, weil der Karl-Josef mich dannundann gebeten hatte, für ihn etwas einzukaufen, aber mein eigenes Auto war in der Werkstatt, hier, sehen Sie mal, da ist die Rechnung, das stimmt!" Die Erzählung kann man ihm aber nicht widerlegen, weil die Spuren ja nicht erkennen lassen wann er mit dem Auto gefahren ist.

Nun sieht das Auto auf den Fotos auch so vergammelt aus, dass ein Zeuge denken könnte: "Hm, also, ich meine ja, damals, vor einem Jahr, da hätte ich mal jemanden an dem Auto gesehen, aber nein, das kann ja nicht sein, so gammelig wie das war...Da irre ich mich wohl!" Aber wenn der Zeuge erfährt, dass man (angeblich!) Prospekte aus jüngerer Zeit in dem Auto gefunden hat, könnte er denken: "Ja. Hm. Vielleicht stimmt es ja doch, wenn da noch neuere Prospekte drin liegen, dann kann es ja doch sein, dass ich mich richtig erinnere...."

Und wenn sich ein Zeuge meldet, der Mr. X gesehen haben will, dann können die Anwälte von Mr. X argumentieren: "Jaja, sie haben ja ein Foto von unserem Mandanten in der Zeitung abgedruckt, dadurch ist der Zeuge in die Irre geführt worden und meint nur, der Mann am Auto hätte so ausgesehen!"

Wenn man nun aber sagt, dass das Auto definitiv noch bewegt oder zumindest geöffnet wurde (weil man angeblich "darin Prospekte aus späterer Zeit" gefunden hat), dann kann es im Idealfall passieren, dass sich ein Zeuge meldet, der dann sagt: "Ja, ich habe da mal einen Mann gesehen, der ist in das Auto eingestiegen, der sah so und so aus...." und diese Beschreibung dann sehr genau auf Mr. X passt, dann hat man schon zwei Dinge, die darauf hindeuten, dass Mr. X mit dem Auto nach dem Verschwinden von KJW gefahren ist. Und die Aussage des Zeugen ist deshalb mehr wert, weil man ja kein Bild von Mr. X veröffentlicht hat, ja überhaupt keine Rede von Mr. X gewesen ist.

Die rechtlichen Probleme, ab wann man überhaupt gezielt mit einem Foto nach Mr. X suchen darf, habe ich mal weggelassen, die kommen noch hinzu... Möglicherweise hat man überhaupt noch nicht genug gegen Mr. X in der Hand und würde sich eine Menge Ärger einhandeln, wenn man ihn jetzt benennt.

Es gibt also schon denkbare Szenarien, warum man bei der Fahndung Dinge anders darstellt. Das muss in diesem Fall ja nicht so sein, aber es ist auch nicht ausgeschlossen.

Ich gehe mal davon aus, dass im Auto nicht nur die Prospekte gefunden worden sind. Ich bin mir zu 100 Prozent, nein sogar 1.000 Prozent sicher im Auto lagen noch andere Indizien rum! Man muss ja nur mal in Mittelkonsole, Handschuhfach und Fußraum schauen! Da liegen sicher Tankquittungen, Fahrtenbücher und Ladekabel oder andere nicht zuzuordnende Gegenstände eines fremden Fahrers oder von Herrn Wirtz rum?

Grillage schrieb:Die Nutzung für Geschäftsreisen ist in meinen Augen eher unrealistisch und vielleicht eine Ausrede gegenüber der Ehefrau oder gegenüber dem Finanzamt gewesen.

Will das Finanzamt nicht auch einen Nachweis, dann hätte er die Dienstreisefahrten doch dokumentieren müssen!

Auch die Versicherung fragt jedes Jahr die gefahrenen Kilometer ab (zumindest bei mir) und berechnet danach den Versicherungsbeitrag. Dann hätte man ja bei einer Fahrleistung von mehreren tausend Kilometern eine Fahrt in einen "Ort der Stille" nach Italien, Spanien ... erklären können.


Lag im Handschuhfach noch ein Ladekabel für's Handy? Wann wurde eigentlich der "Digitale Tod" von Herrn Wirtz festgestellt? Konnte der Zeitpunkt genau festgestellt werden durch die EB? Was hatte Herr Wirtz überhaupt für ein Handy - mit Vertrag oder Prepaid? Wenn er z.B. in einem abgelegenen Ort in Portugal war, das Guthaben Aldi Talk war aufgebraucht, keine gültige Sparkassencard, dann war doch klar, keine Guthabenaufladung und deshalb kein Kontakt mehr zur Familie möglich. Die Ermittler wissen bestimmt die genauen Daten, vielleicht haben aber auch die Verwandten den möglichen Handyvertrag zum Tag X gekündigt? Der Tag X, ab dem die Familie die Hoffnung auf einen lebenden Ehemann/Bruder/Onkel aufgegeben hat?

Wir orakeln hier rum, die Ermittlungsbehörden sind der Lösung des Falles schon sehr nah. Die weltweite Suche nach dem alten Zafira ist mMn nur ein Ablenkungsmanöver!

Nachtrag:

Was ist mit Handyortung?