Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

swinedog schrieb:Letztlich ist es egal wie die Bank das technisch macht, aber solche Scans ergeben natürlich heutzutage mehr Sinn, als Leitz-Ordner. Buchungsbelege müssen 10 Jahre aufbewahrt werden, nicht 6.

Ich glaube, dass die Ermittler das alles schon überprüft haben und sie es aus "ermittlungstaktischen Gründen" nicht mitteilen.

Da hast du wahrscheinlich recht, schade ist es nur, wegen einer möglichen DNA die man eventuell hätte herausfinden können, falls die Überweisungsträger noch im Original vorgelegen hätten.

WM schrieb:Laut Eingangsbeitrag ist Herr Wirtz im Januar 2019 verschwunden. Das heißt, es könnte noch Überweisungen gegeben haben, für die die sechs-Jahre-Frist, wenn das so wäre noch nicht vorbei ist, wenn denn dafür Überweisungsträger ausgefüllt wurden.

Ja wenn.
Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte

swinedog schrieb:ch glaube, dass die Ermittler das alles schon überprüft haben und sie es aus "ermittlungstaktischen Gründen" nicht mitteilen.

Vielleicht gibt es auch einfach nichts Relevantes zu berichten. Eben weil keine Überweisugen stattgefunden haben.
Sollte es ,ausser wilde Spekulation dazu, eine Quelle diesbezüglich zu geben, bitte ich die zu benennen

swinedog schrieb:Es ist mehr als naheliegend, dass diese Person nach dem Üben dann auch Überweisungen ausgefüllt und abgegeben hat

Wer sagt das ?
Das stellst Du Dir so vor.
Geld wurde nicht abgeholt, das ist sicher.
Wenn nun aber ständig getätigter Überweisungen vorgekommen sein sollten, vielleicht noch mit gefälschter Unterschrift, hätte man dies in xy auch erfahren.

Nightrider64 schrieb:Wenn nun aber ständig getätigter Überweisungen vorgekommen sein sollten, vielleicht noch mit gefälschter Unterschrift, hätte man dies in xy auch erfahren.

Wer sagt das ?
Das stellst du dir so vor.

Ich schrieb "ich glaube" und "es ist naheliegend". Das sind keine Tatsachenbehauptungen, sondern es ist meine Meinung zu dem Fall.

Im XY-Filmfall sagte Frau Wirtz, ihr Mann habe ihr Geld zum Geburtstag überwiesen. Auch Rechnungen seien von ihm bezahlt worden. Es wurde ja zuvor schon ausgiebig diskutiert, wie diese Überweisung ohne Kontokarte vorgenommen worden sein könnte. Deine Meinung hierzu?

Da ist nichts naheliegend, wenn noch nicht mal im Geringsten etwas von Überweisungen auch nur irgendwo bekannt gegeben wurde.

Die Anahme Schreibmaschine +Blankovcordrucke = Geldüberweisung ; wurde nirgends gezogen, nur hier
Reine Fantasieannahme (oder bitte Quelle).

swinedog schrieb:m XY-Filmfall sagte Frau Wirtz, ihr Mann habe ihr Geld zum Geburtstag überwiesen. Auch Rechnungen seien von ihm bezahlt worden. Es wurde ja zuvor schon ausgiebig diskutiert, wie diese Überweisung ohne Kontokarte vorgenommen worden sein könnte. Deine Meinung hierzu?

Wann wurde die Überweisung wie getätigt.
Dazu wird gar nichts gesagt.
Wenn jemand ein Überweisungsformular dazu gefälscht hat, bzw die Unterschrift, wäre es sicherlich bekannt, könnte aber eine einmalige Nebelkerze sein um die Vermisst aber lebendig Geschichte noch weiter zu ziehen.
Aber dann wäre es nicht gut durchdacht.
Sonstige ungeklärte Überweisungen oder Abhebungen scheinen nicht erfolgt zu sein.
Holt man z.B. Geld ab per Auszahlungsschein wird man sein Bildnis auf sämtlichen Überwachungskameras feststellen,

Nightrider64 schrieb:Da ist nichts naheliegend, wenn noch nicht mal im Geringsten etwas von Überweisungen auch nur irgendwo bekannt gegeben wurde.

Die Anahme Schreibmaschine +Blankovcordrucke = Geldüberweisung ; wurde nirgends gezogen, nur hier
Reine Fantasieannahme (oder bitte Quelle).

Das sehe ich komplett anders. Die Vermutung ist naheliegend, da wir wissen, dass nach dem Verschwinden des Herrn Wirtz eine Überweisung in seinem Namen an die Ehefrau anlässlich ihres Geburtstages erfolgte. Weiterhin ist bekannt, dass die Kontokarte nach seinem Verschwinden nicht mehr genutzt wurde. Und: Im Lager wurden Überweisungsvordrucke gefunden, zumindest einer davon ist komplett ausgefüllt (unkenntlich gemacht außer dem Namen) - und übersät mit Unterschriften des Herrn Wirtz, als habe jemand darauf geübt, die Unterschrift zu fälschen. Du willst ernsthaft sagen, es sei nicht naheliegend, dass jemand Überweisungen (zumindest die eine, besagte "Geburtstagsüberweisung") in seinem Namen tätigte, indem ebenjene Überweisungsvordrucke verwendet wurden?

Zu deinen weiteren Überlegungen - wurde auch alles zuvor schon besprochen, lies mal weiter oben nach.

swinedog schrieb:dass nach dem Verschwinden des Herrn Wirtz eine Überweisung in seinem Namen an die Ehefrau anlässlich ihres Geburtstages erfolgte.

Meinem Eindruck nach war die Ehefrau nicht sonderlich überrascht, dass sie zum Geburtstag Geld von ihrem Mann überwiesen bekommen hat. Sie hat das als ein Lebenszeichen gewertet. Einen Dauerauftrag kann man auch jährlich einrichten und, soweit mit bekannt, sieht der Überweisungsempfänger nicht, ob es sich um einen Dauerauftrag oder eine Einzelüberweisung handelt.

Ich gehe stark davon aus, dass die Polizei intensivere Überprüfungen inkl. Kontobewegungen frühestens nach dem Fund des PKW durchgeführt hat. Wahrscheinlich aber sogar später, da der Pkw selbst wohl nie gründlich spurentechnisch untersucht wurde. Vermutlich hat also erst die aufgefundene Kiste im Lager die Möglichkeit eines Verbrechens so stark angedeutet, dass die EB erst dann auch das Konto überprüft haben. Demnach kann das bezahlen der Rechnungen und die Geburtstagsüberweisung auch per Lastschrift bzw. Dauerauftrag erfolgt sein. Aufgrund des Fundes der Überweisungsträger wird die Polizei vermutlich einen ähnlichen Gedanken wie hier im Forum gehabt haben und dies überprüft haben. Sollte dies erfolgt sein, dann haben sich, soweit bekannt, keine neuen Hinweise dadurch ergeben.

alaskax schrieb:Da hast du wahrscheinlich recht, schade ist es nur, wegen einer möglichen DNA die man eventuell hätte herausfinden können, falls die Überweisungsträger noch im Original vorgelegen hätten.

Ich dachte an eine graphologische Untersuchung der abphotographierten Unterschriften auf den Überweisungsträgern im Vergleich zu den aufgefundenen geprobten Unterschriften.

Auf letzteren könnten sich auch DNA-Spuren befinden.

WM schrieb:Ich dachte an eine graphologische Untersuchung der abphotographierten Unterschriften auf den Überweisungsträgern im Vergleich zu den aufgefundenen geprobten Unterschriften.

Wenn es eine solche Überweisung war (also ein ausgefüllter Vordruck mit Unterschrift), dann sollte noch eine digitale Kopie vorliegen.

Juris019 schrieb:Meinem Eindruck nach war die Ehefrau nicht sonderlich überrascht, dass sie zum Geburtstag Geld von ihrem Mann überwiesen bekommen hat. Sie hat das als ein Lebenszeichen gewertet. Einen Dauerauftrag kann man auch jährlich einrichten und, soweit mit bekannt, sieht der Überweisungsempfänger nicht, ob es sich um einen Dauerauftrag oder eine Einzelüberweisung handelt.

Letztlich muss man auch sagen, dass es bei den Filmfällen schon öfter so war, dass nicht alles "detailgetreu" wiedergegeben wurde. Die Redaktion arbeitet damit, was ihnen von den Ermittlern bereitgestellt wird an Infos. Gerade wenn es um die schauspielerische Interpretation geht, muss es da naturgemäß Abweichungen geben. Wir wissen halt nicht, wie die Ehefrau in Wirklichkeit genau reagiert hat. In dem Filmfall kam sie sehr merkwürdig rüber.

Es wurde zuvor schon angesprochen, dass es ungewöhnlich ist, zum Geburtstag der Ehefrau Geld zu überweisen. Ein Dauerauftrag wäre echt noch mal eine Stufe drüber, finde ich. Ich könnte es noch irgendwo nachvollziehen, wenn es eine einmalige Sache wäre, weil der Ehemann eben nicht vor Ort ist.

swinedog schrieb:Es wurde zuvor schon angesprochen, dass es ungewöhnlich ist, zum Geburtstag der Ehefrau Geld zu überweisen. Ein Dauerauftrag wäre echt noch mal eine Stufe drüber, finde ich.

Das mag für die meisten ungewöhnlich sein, entspräche aber voll der altmodischen Korrektheit des KJW. Meine Eltern haben z.B. auch Daueraufträge eingerichtet gehabt für Geburtstags- und Weihnachtsgeldüberweisungen an alle ihre Kinder und Enkel. So war ein Vergessen ausgeschlossen und jeder konnte damit machen, was er wollte. Deshalb finde ich das gar nicht ungewöhnlich.
Es ist auch unerheblich, ob das im Fall KJW ein Dauerauftrag war oder eine Einzelüberweisung vielleicht vom Täter selbst. Die Ermittler selbst wissen es ja und es ist für sie ein bekanntes Puzzleteilchen im Fall. Genauso wie nur sie wissen, ob die Sturmhauben DNA-Spuren anhaften haben oder nicht. Wir würden das nur in einem Prozess erfahren, falls ein oder mehrere Täter ermittelt werden könnten. Noch wissen wir nicht einmal, ob es sich tatsächlich um ein Verbrechen an KJW handelt.

xoxalb schrieb:Das mag für die meisten ungewöhnlich sein, entspräche aber voll der altmodischen Korrektheit des KJW. Meine Eltern haben z.B. auch Daueraufträge eingerichtet gehabt für Geburtstags- und Weihnachtsgeldüberweisungen an alle ihre Kinder und Enkel. So war ein Vergessen ausgeschlossen und jeder konnte damit machen, was er wollte. Deshalb finde ich das gar nicht ungewöhnlich.
Es ist auch unerheblich, ob das im Fall KJW ein Dauerauftrag war oder eine Einzelüberweisung vielleicht vom Täter selbst. Die Ermittler selbst wissen es ja und es ist für sie ein bekanntes Puzzleteilchen im Fall.

Sicher wird den EB dies bekannt sein. Ein Dauerauftrag wäre im Gegensatz zu einer Einzelüberweisung bis zum Stoppen des DA weitergelaufen.

Von Januar 2019 bis August 2024 sind bereits einige Geburtstage ins Land gegangen. Da wird man wissen, ob - wie in 2019 - auch in den Folgejahren eine Geburtstagsüberweisung erfolgte.

xoxalb schrieb:Das mag für die meisten ungewöhnlich sein, entspräche aber voll der altmodischen Korrektheit des KJW. Meine Eltern haben z.B. auch Daueraufträge eingerichtet gehabt für Geburtstags- und Weihnachtsgeldüberweisungen an alle ihre Kinder und Enkel. So war ein Vergessen ausgeschlossen und jeder konnte damit machen, was er wollte. Deshalb finde ich das gar nicht ungewöhnlich.

Wenn es ein Dauerauftrag gewesen sein sollte den KJW vor seinem Verschwinden eingerichtet hat, dann würde man das wissen. Alleine schon, weil dann ja, soweit das Konto nicht irgendwann leer war, auch im nächsten und übernächsten Jahr pünktlich zum Geburtstag Geld eingegangen wäre, auch wenn es sonst keine "Lebenszeichen" mehr gab. Und das wiederum hätte dann ja auch sehr merkwürdig gewirkt.

Und dann wiederum hätte man eher nicht in den Filmfalls eingebaut, dass das Geldgeschenk von der Frau als Lebenszeichen gewertet wurde, weil dann ja klar war, dass das mit dem Verschwinden nichts zu tun hat sondern eine Sache ist, die bereits vorher lief.

brigittsche schrieb:Wenn es ein Dauerauftrag gewesen sein sollte den KJW vor seinem Verschwinden eingerichtet hat, dann würde man das wissen

Das werden die EB mittlerweile garantiert herausgefunden haben. Und offensichtlich ist es nichts, wozu sie Fragen an Zeugen haben.

brigittsche schrieb:Und dann wiederum hätte man eher nicht in den Filmfalls eingebaut, dass das Geldgeschenk von der Frau als Lebenszeichen gewertet wurde, weil dann ja klar war, dass das mit dem Verschwinden nichts zu tun hat sondern eine Sache ist, die bereits vorher lief.

So wie ich es aufgefasst habe, hat die Ehefrau dies als Lebenszeichen gewertet und demnach weiter an ein freiwilliges Verschwinden und eine stillschweigende Trennung geglaubt. Der Wissensstand der Ehefrau war, dass ihr Mann weg ist, weiter Textnachrichten mit "Erklärungen" geschrieben hat und sich auch weiterhin um das Finanzielle gekümmert hat. Sie sah also zunächst keinen Anlass, eine Vermisstenanzeige zu erstatten, zumal in den Textnachrichten wohl auch nachdrücklich davon "abgeraten" wurde, und deutete dies als stillschweigende Trennung.

Laut Filmfall waren die Angaben der Ehefrau bzgl. Geldüberweisungen etc. vor dem Fund des Kartons mit dem blutbefleckten Overall, aber nach dem Auffinden des Pkw und dem Verschwinden von Schreibmaschine und Fotos am Arbeitsplatz. Sollten die Zeitabläufe grob stimmen, dann haben die EB im Anschluss an den Fund des Pkw und die Befragung der Ehefrau ihre Ermittlungen vertieft. Der Fall war zu dem Zeitpunkt bereits äußerst merkwürdig, insbesondere aufgrund der Angaben der Angehörigen. Im Verlauf wird man dann auch geklärt haben, ob die Angaben mit Geburtstagsgeschenk und Zahlung laufender Kosten stimmen und ob die Bankkarte noch genutzt wurde. Ich gehe stark davon aus, dass die EB abklären konnten, welche Kontobewegungen es gab und wie diese zustande gekommen sind. Und offensichtlich sind da keine Fragen an etwaige Zeugen offen geblieben.

Juris019 schrieb:So wie ich es aufgefasst habe, hat die Ehefrau dies als Lebenszeichen gewertet und demnach weiter an ein freiwilliges Verschwinden und eine stillschweigende Trennung geglaubt.

Das ist schon klar, aber es wäre dann in dem Film sicher dahingehend aufgelöst worden (in dem von mir entworfenen Szenario): "Später stellte sich aber heraus, dass diese Überweisung von KJW bereits vor seinem Verschwinden in Auftrag gegeben wurde..." oder so ähnlich.

Eben um den Zuschauern zu verdeutlichen dass es weder ein Zeichen dafür gewesen ist, dass er wirklich zu diesem Zeitpunkt noch lebte, noch dass es von einem Dritten in die Wege geleitet wurde, um den Anschein zu erwecken dass der tote KJW noch lebt. Das also dieses Geburtstagsgeschenkt keinerlei Relevanz für die Aufklärung hat und nur dazu führte, dass seine Frau ihn nicht vermisst meldete. Damit eben nicht irgendwelche Zuschauer anrufen und sagen: "Ich habe gesehen, wie er das Geld für den Geburtstag überwiesen hat!" - und der ältere Herr, der ihnen in der Warteschlange vor der Bank erzählt hat, dass er seiner Frau Geld überweisen will, eben nicht KJW gewesen sein wird.

swinedog schrieb:Das sehe ich komplett anders. Die Vermutung ist naheliegend, da wir wissen, dass nach dem Verschwinden des Herrn Wirtz eine Überweisung in seinem Namen an die Ehefrau anlässlich ihres Geburtstages erfolgte.

Bei Dir liegt vielleicht die "Vermutung Nahe" bei Anderen nicht.
Und deshalb kann man aus einem Tatbestand, der keinesfalls irgendwo auch nur erwähnt wurde, keine Schlußfolgerungen ziehen, die zwingend, diesen nirgends bestätigten Tatbestand als gegeben annehmen.
Sollte das Anders sein, bitte ich nochmals um Quellenangaben.
So lange ist die ganze Überweisungsträger Diskussion hinfällig und führt so auch nicht weiter.
r

Nightrider64 schrieb:Und deshalb kann man aus einem Tatbestand, der keinesfalls irgendwo auch nur erwähnt wurde, keine Schlußfolgerungen ziehen, die zwingend, diesen nirgends bestätigten Tatbestand als gegeben annehmen. Sollte das Anders sein, bitte ich nochmals um Quellenangaben.

Es wurde doch im 'Hallo Deutschland' Bericht gezeigt, dass mehrere Überweisungsträger in dem Karton im Lager gefunden wurden.

https://www.allmystery.de/i/m8go780cswaq_Screenshot_20240829-165527.png

Shiloh schrieb:"Im Karton befanden sich mehrere Überweisungsträger, darauf zahlreiche Unterschriften des Vermissten. Wurde hier die Schrift von Karl Josef Wirtz geübt, um sich finanziell an ihm zu bereichern? Eingelöst wurden sie nie, doch damit nicht genug."

https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/rheinberg-spielwarenhaendler-karl-josef-wirtz-cold-case-verschwunden-true-crime-100.html

Shiloh schrieb:Hier ist der XY-Beitrag aus August 2024 ab ca.min. 48:15 noch weiter zu sehen:

https://www.dailymotion.com/video/x94egr6

Darin heißt es wortwörtlich:"Er hat mir Geld zum Geburtstag überwiesen und auch die laufenden Rechnungen weiterbezahlt."

@Nightrider64
Um dich richtig zu verstehen: du bist jetzt der Meinung, dass es nie irgendeine Überweisung an die Ehefrau gab und auch Rechnungen nicht weiter bezahlt wurden?

Die Geburtstagszahlung kann beispielsweise auch über ein Guthaben auf Paypal erfolgt sein. Da taucht dann überhaupt keine Kontonummer auf dem Kontoauszug des Empfängers auf. Vermutlich kommen jetzt keine Geldgeschenke mehr, seit die Polizei intensiver ermittelt. Falls Herr Wirtz wirklich ermordet worden sein sollte, was wäre dann der Vorteil für den Täter gewesen? Etwas Materielles?

Für das Familieneinkommen hatte das Verschwinden auf jeden Fall negative materielle Folgen. Das Gehalt aus der Firma des Neffen wurde ja dann nach dem Verschwinden nicht mehr bezahlt. KJW verursachte allerdings auch keine Kosten mehr. Die Rente wurde weiter bezahlt. Sollte irgendwann nachgewiesen werden, dass er schon seit Jahren tot ist, muss die Differenz zur Witwenrente vermutlich für mehrere Jahre zurückgezahlt werden, ein nicht unerheblicher Betrag. Die Bedeutung der kleinen Wohnung ist mir nicht klar. Hat KJW dort vielleicht irgendeine Art von Doppelleben geführt? Und hat er einer Person seines Vertrauens vielleicht einen größeren Geldbetrag anvertraut, beispielsweise um diesen zu investieren, und die Person hat stattdessen das Geld eingesteckt und KJW beseitigt? Wurde die Wohnung in den letzten Jahren von einer anderen Person genutzt oder untervermietet?

Was mir bei der Geldüberweisungsgeschichte auch noch aufgefallen ist:
Nebst der Geburtstagsüberweisung, welche man noch mit einem Dauerauftrag erklären könnte, hiess es, dass auch sonst noch "Rechnungen bezahlt wurden".
Wie soll das den gehen? Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um regelmässige Zahlungen wie Mieten usw handelt, wo man schon fast erwarten muss, dass diese per Dauerauftrag beglichen werden.
Unter "Rechnungen" verstehe ich daher hier, einmalige, mit der Post oder per EMail eintreffende Rechnungen.
Wenn wirklich solche Rechnungen beglichen wurden, dann ist der Kreis der Tatverdächtigen (und ev Mitwisser) defintiv sehr klein... oder anders gesagt: er wird dadurch definitiv nicht grösser.

mike_N schrieb:Unter "Rechnungen" verstehe ich daher hier, einmalige, mit der Post oder per EMail eintreffende Rechnungen.
Wenn wirklich solche Rechnungen beglichen wurden, dann ist der Kreis der Tatverdächtigen (und ev Mitwisser) defintiv sehr klein... oder anders gesagt: er wird dadurch definitiv nicht grösser.

Und an wen wurden die Rechnungen, die im Hause Wirtz eintrafen, dann weitergeleitet, damit sie bezahlt werden konnten? Auch wenn es Einzugsermächtigungen und Daueraufträge gibt, es treffen immer auch Rechnungen ein, für die man eine Überweisung tätigen muss. Oder hat die Ehefrau solche Rechnungen selbst bezahlt? Sie muss ja auch ein Konto haben und irgendein Budget, mit dem sie ihren Lebensunterhalt bestreitet. Dem Ehemann war es doch wichtig, dass sie ihren hohen Lebensstandard weiterhin beibehalten kann.

Misetra schrieb:Und an wen wurden die Rechnungen, die im Hause Wirtz eintrafen, dann weitergeleitet, damit sie bezahlt werden konnten?

Eben. Für einen „Auswärtigen“ Täter wäre es ja nahezu unmöglich, über offenbar mehrere Monate Briefkästen heimlich nach Rechnungen zu durchforsten und diese auch noch vom Konto des Vermissten zu bezahlen. Und dabei auch ohne je am Briefkasten gesehen oder gar ertappt zu werden. Sprich: kann man ausschliessen.

Vielleicht hat derjenige, welcher die Klobrille oben gelassen hat, bei seinen heimlichen Besuchen auch regelmässig Rechnungen mitgenommen. Ok, wohl ist auch auszuschliessen.
Man kann es drehen und wenden wie man will:
Es kommen auch hier nur Insider in Frage, und die scheinen im xy Filmfall alle vorgekommem zu sein.

Herr K.-J. W betrieb doch schon jahrelang das Spielzeuggeschäft in Rheinberg bis zur Insolvenz und danach war er dort täglich Mitarbeiter. Dann hatte er doch sicher einen Stamm-Parkplatz in dieser Zeit?
War dieser dann evtl. der Parkplatz, an dem das Fahrzeug dann abgestellt war?
Irgendwo, weiß leider nicht mehr wo, las ich, es war der Parkplatz des Kirchplatzes, Ecke Alte Rheinstraße, wo das Fahrzeug von KJW, also der dunkelblaue Opel Zafira A mit dem Kennzeichen DU-KJ-547 erst im Juni 2020 entdeckt wurde.
Leider ist das Auto aber seit April 2019 bis dato Niemandem aufgefallen -
- keinem der Mitarbeiter der Fa. in dem KJW jeden Tag zur Arbeit kam.
- kein Familienangehöriger kam auf die Idee mal an dem Stammparkplatz von KJW zu gucken,
- auch der Parkplatzbesitzer merkte nicht, dass das Fahrzeug jahrelang unentgeltlich und evtl. unbewegt dort parkte.
- die (Streifen-) Polizei hat den herrenlos abgestellten (wohl sogar offenen?) PKW auch nie entdeckt,

Weiß man, was die EB zu der Annahme kommen ließen, das Fahrzeug wäre immer mal wieder bewegt worden?
Wenn das so war, stand das Auto vielleicht anfangs einige Zeit noch (oder immer wieder) in einer (Privat-)Garage, o.ä., bevor es dann dort abgestellt wurde und nicht mehr genutzt wurde?
Auf Google Earth in der Timeline-Navigation 26.03.20 02:00 sieht man übrigens den Parkplatz neben der Kirche, die Stelle, wo das Auto (Bild Nr. 3) wohl gestanden hat.