Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

FritzPhantom schrieb:Im Ernst ist das so?

Ich weiß es nicht. Deswegen ja die Frage:

InspektorDeck schrieb:Wäre das so möglich?

InspektorDeck schrieb:Ich weiß es nicht. Deswegen ja die Frage:
InspektorDeck schrieb:
Wäre das so möglich?

Nein und zwar Dein komplettes Szenario nicht.
Auch frisch Verstorbene verlieren, wenn sie geschleift oder getragen werden noch Hautschuppen und diese sind starke Spurenträger.

Dieser Fall ist in vielerlei Hinsicht verworren und fügt sich aus meiner Sicht in keine nachvollziehbare Logik.

Ich versuche mal, zu ordnen, was ich im einzelnen meine:

Die Großeltern rüsten sich für einen Ausflug mit Emile (oder mit allen Anwesenden?) und beladen das Auto. Was wird man da abends um 17.00 Uhr groß packen? Wird ja aufgrund der Uhrzeit kein Tagesausflug werden. Also vielleicht ein kleines Picknick, eventuell noch ein Dreirad / Fahrräder o.ä. Erstens ist sowas doch binnen weniger Minuten geschehen, zweitens - wenn man 10 Kinder hat, ist man in logistischer Organisation doch "im Training" und würde das Auto vermutlich eher beladen, während das Enkelkind schläft als damit zu beginnen, wenn er wach wird und eigentlich Aufmerksamkeit bräuchte, vielleicht hungrig/durstig/quengelig ist. Die Vorgehensweise erschließt sich mir daher nicht so recht. Aber geschenkt.

Wenn sich beide Großeltern tatsächlich eine Viertelstunde oder länger mit dem Beladen des Autos beschäftigt haben, wäre da ja ein "Rein und Raus" zwischen Haus und Familienauto gewesen, was es aus meiner Sicht schwer nachvollziehbar macht, dass der Zwerg da unbemerkt die Straße runter spazieren kann, was zwar Nachbarn sehen und bezeugen, aber keiner der Familie bemerkt.

Wenn die Nachbarn ihn - wie bezeugt - in ca. 10 bis 20 Metern Entfernung zum Haus der Großeltern die Straße hätten hinunterlaufen sehen und die Hunde eben diese Spur bis zu genau dieser Stelle (und von dort aus nicht weiter) "bestätigt" haben, dann - ja was dann? Dann ist Emile also an genau dieser Stelle, an der er noch von den Nachbarn gesehen wurde, wie angewurzelt stehen geblieben und zwar so lange, bis die Nachbarn nicht mehr hinschauten und irgendwer vorbeikam, der ihn entführt hat? Und zwar vollkommen geräusch- und spurlos? Ohne dass die das Auto beladenden Großeltern, die (bezeugenden) Nachbarn, die restliche Familie auch nur ansatzweise etwas bemerkten? Und alles in einem Zeitfenster von einer Viertelstunde?

Das kann nicht sein. Da passt nix zusammen. Langsam verstehe ich, wie die Ermittler kurzfristig auf das schiefe Brett kamen, dass ein Greifvogel usw. usw. Denn wenn sich das alles tatsächlich so abgespielt hätte, dann bliebe ja tatsächlich nur die Möglichkeit, dass Emile lautlos aus der Luft abgegriffen wurde von der Erde verschwand.

Somit bleibt aus meiner Sicht nur, dass sich wahlweise die Zeugen oder die Hunde geirrt haben. Auch wenn hier einige des Lobes voll sind für die Fähigkeiten und die Unfehlbarkeit der Mantrailer-Hunde: Am Ende des Tages sind Hunde auch nur Menschen. Suchaktionen mit Mantrailern haben auch schon ganz böse in die Irre geführt. Ich denke da an Tim W. in Berlin, dessen vermeintlich letzte Spur von Mantrailern in einem gänzlich falschen Stadtteil verortet wurde, auf den sich dann die Suche konzentrierte. Letztlich wurde er gaaaanz woanders leider tot aufgefunden. Übrigens nicht von Hunden...

Wenn nun die Nachbarn richtig gelegen hätten und der Kleine sich tatsächlich alleine vom Haus entfernt hätte (und zwar nicht nur 20 Meter, sondern ab da außerhalb ihrer Wahrnehmung noch weiter), dann hätte die zeitnahe Suche zu seinem Auffinden führen müssen. So ein Zwerg entfernt sich ohne Not alleine doch nicht kilometerweit. Erst recht nicht, wenn ein spannender Ausflug lockt.

Ich hoffe sehr, dass die Ermittler unvoreingenommen die wirren Fäden aufdröseln und Emiles Schicksal klären. Anhand der bisher bekannten "Fakten" erscheint das schier unmöglich.

Mir geht immer wieder ein Satz eines Ermittlers durch den Kopf, der sinngemäß sagte, dass eine Verwicklung der Familie ebenso denkbar sei, wie andere Ermittlungsansätze. Jedoch wäre es dazu nötig, die Familienmitglieder - insbesondere die minderjährigen - mit "mehr Druck" anzuhören, da diese erwartungsgemäß als erste "einknicken", falls sie irgendetwas wissen. Mein Gedanke dazu ist, dass vielleicht u.a. deshalb nun die aktuelle "Stufe" des Ermittlungsverfahrens gezündet wurde, um Befragungen / Durchsuchungen etc. durch entsprechende Kripo-Fachleute zu ermöglichen - anders als in einem reinen Vermisstenfall.

Hier der Originaltext:

Alors que tous les membres de la famille ont été entendus, un gendarme ajoute : "Si quelqu’un sait quelque chose parmi eux, il ne le dira probablement pas avant une audition plus poussée. Notamment les enfants, qui devraient théoriquement craquer les premiers".

Quelle: https://www.ladepeche.fr/2023/07/15/disparition-demile-je-sais-quil-y-a-eu-quelques-bisbilles-entre-les-enfants-pourquoi-la-piste-dun-drame-familial-nest-pas-ecartee-11343680.php

FritzPhantom schrieb:Im Ernst ist das so? Wieso können ihn die Hunde sofort nicht mehr riechen, weil er tot ist? Es kommt ja nicht sofort der Verwesungsgeruch. Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass das so ist.

In dem Artikel steht folgendes:

"Tot oder lebendig"
Der Experte zählt die verschiedenen Hypothesen auf. Selbst wenn Emile in ein Loch gefallen wäre, wäre der Hund bis an den Rand des Lochs gelangt. Dasselbe gilt, wenn dieser zum Zeitpunkt der Suche tot gewesen wäre.

Wenn er das Kind wittert, egal ob es tot ist oder weniger als vier Tagen am Leben ist, wird der Hund es trotzdem finden, betont er.

Quelle:
https://www.bfmtv.com/police-justice/disparition-d-emile-pourquoi-les-enqueteurs-sont-ils-troubles-par-l-echec-des-chiens-saint-hubert_AV-202307120496.html?fbclid=IwAR3IpRC_uphiZzVlG669NSPYGNIkf5FFKuygchgaR_6nqLSm7Vg1CJCwCFo

Misetra schrieb:Betont wurde vom Bürgermeister einiges, beispielsweise, dass alles anständige Menschen sind und dass Fremde auffallen würden. Und doch ist Emile spurlos verschwunden, ohne dass jemand etwas beobachtet hat.

Ich würde auf diese Aussage nicht allzuviel geben. Was soll er auch sonst sagen, als dass da alles nur anständige Menschen wohnen. Ich kann mir keinen Bürgermeister vorstellen, der in so einer Situation in eine Kamera oder ein Mikrofon sagen würde, dass in seinem Dorf zwar vor allem anständige Leute leben, aber eben auch ein paar Lumpen und unanständige dort wohnen.

Zudem ist der Mann Bürgermeister eines kleinen Dorfes. Das ist ein gewählter. ehrenamtlicher Verwalter, hier wahrscheinlich vergleichbar mit einem Ortsvorsteher. Also weder ein medienerfahrener Mensch noch jemand, der Erfahrung mit dem Umgang in so einer Situation hat. Über den ist das ganze Geschehen doch urplötzlich wie eine Sturmflut herein gebrochen.

Es ist auch die typische Meinung von Menschen, dass ihnen ein Fremder aufgefallen wäre. Das meinen eben alle von sich und ihrer Gemeinschaft. Aber ein Fremder muss ja nicht schon vorher tagelang im Dorf rumgelungert haben. Bei 25 Einwohnern ist rein statistisch die Möglichkeit gegeben, dass eben gerade keiner aus dem Fenster schaute, in seinem Garten stand und auf die Straße blickte oder oder selber auf der Straße unterwegs war.

altesgemäuer schrieb:Aber Hunde können eben auch irren.

Fellhase schrieb:Ein Einzelner, okay.
Aber alle beteiligten Hunde gleichermaßen würde ich ausschließen.

Da sind tagelang hunderte von Menschen durch die Gegend gelaufen und haben hektar-weise Gelände abgesucht. Man kann sich denke ich sehr sicher sein, dass die von den Hunden gefundene Spure mehrfach durch verschiedene Suchhunde mit verschiedenen Hundeführern überprüft und bestätigt wurde.
Der Aufwand, so einen Spur 3 oder 4 mal abzusichern ist im Vergleich zu allem anderen, was an Aufwand betrieben wurde, doch sehr gering.

Das läuft in der Regel auch als Blindversuch ab, d.h. der Hundeführer bekommt nicht gesagt, dass ein dieser oder jener Stelle eine Spur gefunden wurde, die er jetzt mal bitte kontrollieren soll. Der Führer bekommt also einfach die Aufgabe, mit seinem Hund zu suchen, ob und wo es eine Spur gibt.

FritzPhantom schrieb:Im Ernst ist das so? Wieso können ihn die Hunde sofort nicht mehr riechen, weil er tot ist? Es kommt ja nicht sofort der Verwesungsgeruch. Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass das so ist.

Die eigentliche Frage ist dann aber doch, wie und warum Emile 20 Meter von Haus entfernt gestorben ein sollte und wo dann seine Leiche geblieben ist.
Insofern ist die Frage doch irrelevant, zumal ihn ja noch die beiden Zeugen auf der Straße gesehen haben.

DieCaro schrieb:Wenn sich beide Großeltern tatsächlich eine Viertelstunde oder länger mit dem Beladen des Autos beschäftigt haben, wäre da ja ein "Rein und Raus" zwischen Haus und Familienauto gewesen, was es aus meiner Sicht schwer nachvollziehbar macht, dass der Zwerg da unbemerkt die Straße runter spazieren kann, was zwar Nachbarn sehen und bezeugen, aber keiner der Familie bemerkt.

Ich denke, dieses Haus hat viele Türen. Da ist einmal das Altgebäude längs zur Straße und rechts dahinter ein neuerer Anbau. Auf den Satellitenbildern sieht man, dass ein Auto vor diesem Anbau geparkt ist, quasi auf der Hoffläche. Der Bub kann also auch durch irgendeine andere Tür entwischt sein, als dort, wo das Auto beladen wurde.

InspektorDeck schrieb:hatte überlegt, dass es vielleicht Sinn machen könnte, das Grundstück der Großeltern nochmal mit Leichenspürhunden abzusuchen. Weil, ich komme nicht darüber hinweg, dass die Spur sich so nah am Grundstück verliert. Das ruiniert jede Theorie außer...

a) Spürhunde haben "versagt"
b) Entführung/Unfall + Mitnahme mit Auto, ohne Spuren und Zeugen direkt vor dem Haus in einer sehr engen Straße, in der man nicht mal richtig wenden kann
c) Er ist irgendwo auf dem Grundstück, wo niemand drauf kommt

Mit den Leichenspürhunden könnte man dann zumindest c) ausschließen.

Die Ermittler werden so etwas zum jetzigen Zeitpunkt, ohne triftigen Anhaltspunkt, niemals tun. Stell dir mal vor, sie rücken die Familie in den Fokus, und finden "Nichts". Das Auschlachten in der Presse, das Unvermögen der Staatsanwaltschaft und der politische Druck? Die Folgen wären..... Dieses Risiko werden sie zum jetzige Zeitpunkt nicht eingehen.

Die erhöhte Ermittlungsstufe umfasst den Einsatz von gleich zwei Ermittlungsrichtern und ermöglicht durch diese auch die Anwendung von Telefonüberwachungen.

Zum tatrelevanten Zeitpunkt waren im Umkreis des Suchgebiets mehr als 1600 Mobiltelefone eingeloggt, was wohl auch mit dem Ferienbeginn zusammenhing.


https://de.euronews.com/2023/07/19/vermisster-zweijahriger-emile-1400-hinweise-keine-heisse-spur

CorvusCorax schrieb:Aber die Saint-Hubert gelten doch als die Crème de la Crème unter den Hundenasen. Und wenn auch die keine Spur aufgenommen haben, die irgendwo anders hinführt, als nur diese 20 m an der Dorfstraße, dann gibt das schon zu denken.

Es waren 10 Hundeteams von dieser Rasse eingesetzt. Wieviele am Haus wurde nicht mitgeteilt.

Was mich interessieren würde: Waren die Hunde auch bei den 30 Hausdurchsuchungen eingesetzt? Darüber ist nichts bekannt.

DieCaro schrieb:Ich versuche mal, zu ordnen, was ich im einzelnen meine:

Ich kann nur jeden Einzelnen Punkt von dir beführworten (außer den mit den Hunden). Und wenn die Ermittler alles abgearbeitet haben, werden sie auch handeln.

DieCaro schrieb:Anhand der bisher bekannten "Fakten" erscheint das schier unmöglich.

Das glaube ich nicht.

jeandArc schrieb:Was mich interessieren würde: Waren die Hunde auch bei den 30 Hausdurchsuchungen eingesetzt? Darüber ist nichts bekannt.

Keine Ahnung, aber kann ich mir nicht vorstellen. Hieß es nicht, die Einwohner waren mit den Hausdurchsuchungen einverstanden, haben die Gendarmerie also flugs in ihre Häuser gelassen? Dann werden die nicht auch noch mit den Hunden in den Häusern aufmarschiert sein. Wie ist das sonst? Und in Frankreich? Brauchts dazu nicht eigentlich einen Durchsuchungsbeschluß? Oder gilt da "Gefahr in Verzug"?

CorvusCorax schrieb:eich? Brauchts dazu nicht eigentlich einen Durchsuchungsbeschluß? Oder gilt da "Gefahr in Verzug"?

Die Einwohner haben sich alle freiwillig dazu bereit erklärt für die Hausdurchsuchungen. Die gingen auch, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe von Mittwoch bis Freitag. Da hätte man ja auch die Hunde mitnehmen können. Wäre ja sinnvoll gewesen.

BigMäc schrieb:LSH am Spurende der mantrailer anzusetzen, ergibt keinen Sinn, denn der Zersetzungsvorgang beginnt zwar umgehend mit dem Tod, aber benötigt dennoch einen, wenn auch recht kurzen, Zeitrahmen, um vom Hund wahrgenommen werden zu können.

Die Hunde können Leichen schon nach einer Stunde riechen. Bei günstiger Witterung können Insekten schon Minuten nach dem Tod ihre Eier auf einer Leiche ablegen. Das nimmt der Hunde dann wahr. Es gibt btw. auch Rettungshunde die auf Leichen anschlagen, bzw. anders reagieren (z.B. das Gebiet meiden). Ein guter Hundeführer nimmt das zur Kenntnis.

Ich traue den Suchhunden und den Zeugen. Deswegen bin ich schon seit einigen Tagen der Meinung, dass Emiles Spaziergang genau da gestoppt wurde, wo die beiden Zeugen ihn gesehen haben. Entweder war es ein für Emile tödliches (ohne Blut) Missgeschick eines anderen Menschen aus dem Dorf oder ein Entführungsversuch eines Fremden, der sofort tödlich endete für Emile. Mit viel "Glück" kann es noch sein, dass Emile lebend in einen Kofferraum eines Autos gelegt wurde und mit Dingen zugedeckt wurde, die die Hunde darin hinderten, etwas zu erschnüffeln. Vielleicht lebt Emile jetzt als Entführungsopfer irgendwo eingesperrt außerhalb des Dorfes.

Ich bin auch seit einigen Tagen dafür, dass das ganze Dorf mit Leichenspürhunden abgesucht wird - besonders um in den Häusern und um die Häuser herum.
Aber @jeandArc hat mich letzten Endes davon überzeugt, dass es zu früh ist:

jeandArc schrieb:Die Ermittler werden so etwas zum jetzigen Zeitpunkt, ohne triftigen Anhaltspunkt, niemals tun. Stell dir mal vor, sie rücken die Familie in den Fokus, und finden "Nichts". Das Auschlachten in der Presse, das Unvermögen der Staatsanwaltschaft und der politische Druck? Die Folgen wären..... Dieses Risiko werden sie zum jetzige Zeitpunkt nicht eingehen.

sarachasauce schrieb:BigMäc schrieb:
LSH am Spurende der mantrailer anzusetzen, ergibt keinen Sinn, denn der Zersetzungsvorgang beginnt zwar umgehend mit dem Tod, aber benötigt dennoch einen, wenn auch recht kurzen, Zeitrahmen, um vom Hund wahrgenommen werden zu können.

Hier ist mein von Dir unvollständig und somit sinnentstelltes Zitat zu Ende und Du kommentierst diesen Bruchteil mit :
Die Hunde können Leichen schon nach einer Stunde riechen. Bei günstiger Witterung können Insekten schon Minuten nach dem Tod ihre Eier auf einer Leiche ablegen. Das nimmt der Hunde dann wahr. Es gibt btw. auch Rettungshunde die auf Leichen anschlagen, bzw. anders reagieren (z.B. das Gebiet meiden). Ein guter Hundeführer nimmt das zur Kenntnis

Du hast das was ich schrieb mit dem nur halben Zitat aus dem Kontext gerissen und somit den Sinn des von mir geschriebenen verfälscht.
Tatsächlich muss das Zitat, um den Sinn zu erkennen folgendermassen lauten

BigMäc schrieb:LSH am Spurende der mantrailer anzusetzen, ergibt keinen Sinn, denn der Zersetzungsvorgang beginnt zwar umgehend mit dem Tod, aber benötigt dennoch einen, wenn auch recht kurzen, Zeitrahmen, um vom Hund wahrgenommen werden zu können. Allerdings können LSH auch sämtliche Körperflüssigkeiten erriechen.
Aber da ja vom bemerkten Verschwinden Émiles bis zur Sichtung durch die Zeugen die nahezu zeitgleich mit dem Suchbeginn durch die Familie stattfand, kann Emilie nicht lange, wenn überhaupt, auf der Strasse gelegen sein.
Von dort aus, also dem Spurende der trailer, ist ein Ansatz also im Voraus nicht zielführend.

sarachasauce schrieb:Die Hunde können Leichen schon nach einer Stunde riechen. Bei günstiger Witterung können Insekten schon Minuten nach dem Tod ihre Eier auf einer Leiche ablegen. Das nimmt der Hunde dann wahr

Auch das ist, sowohl auf den Zeitraum, als auch auf den Wahrnehmungsauslöser nicht wirklich korrekt, aber dazu mehr, wenn tatsächlich LSH zum Einsatz kamen, das von offizieller Seite kommuniziert wurde und die Frage danach aufkommen sollte, auf welcher Grundlage LSH arbeiten und wo bei einer Anzeige ihre "Fehlerquellen", die der HF auch gar nicht erkennen kann, weil es einfach nicht möglich ist, liegen können.

Fakt ist und bleibt, der Einsatz von LSH am Spurende der trailer wäre , aufgrund der extrem kurzen Zeit in der Émile gegebenfalls tot am Spurende gelegen wäre, nicht zielführend.

BigMäc schrieb:Fakt ist und bleibt, der Einsatz von LSH am Spurende der trailer wäre , aufgrund der extrem kurzen Zeit in der Émile gegebenfalls tot am Spurende gelegen wäre, nicht zielführend.

Mal abgesehen von den LSH - die schreiben aber doch das hier - dass die Mantrailer den Buben gefunden hätten, selbst wenn er zum Zeitpunkt der Suche schon tot gewesen wäre.

"Tot oder lebendig"
Der Experte zählt die verschiedenen Hypothesen auf. Selbst wenn Emile in ein Loch gefallen wäre, wäre der Hund bis an den Rand des Lochs gelangt. Dasselbe gilt, wenn dieser zum Zeitpunkt der Suche tot gewesen wäre.

Wenn er das Kind wittert, egal ob es tot ist oder weniger als vier Tagen am Leben ist, wird der Hund es trotzdem finden, betont er

Beitrag von CorvusCorax (Seite 51)

HanniNanni schrieb:Ich bin auch seit einigen Tagen dafür, dass das ganze Dorf mit Leichenspürhunden abgesucht wird - besonders um in den Häusern und um die Häuser herum.
Aber @jeandArc hat mich letzten Endes davon überzeugt, dass es zu früh ist:

jeandArc schrieb:Die Ermittler werden so etwas zum jetzigen Zeitpunkt, ohne triftigen Anhaltspunkt, niemals tun. Stell dir mal vor, sie rücken die Familie in den Fokus, und finden "Nichts". Das Auschlachten in der Presse, das Unvermögen der Staatsanwaltschaft und der politische Druck? Die Folgen wären..... Dieses Risiko werden sie zum jetzige Zeitpunkt nicht eingehen.

@jeandArc
bezog ihre Antwort auf den Gedanken, man solle nur und ausschließlich das Haus und Anwesen der Grosseltern mit LSH absuchen.

InspektorDeck schrieb:Ich hatte überlegt, dass es vielleicht Sinn machen könnte, das Grundstück der Großeltern nochmal mit Leichenspürhunden abzusuchen.

Deswegen meinte ich auch eben nicht, dass man alle Grundstücke nochmal mit LSH durchsuchen sollte. Eben weil das vermutlich so gar nicht machbar ist.

Ich meinte schon, nur das Grundstück der Großeltern mit LSH zu durchsuchen. Beziehungsweise halt den Bereich, an dem sich die Spur für die Spürhunde verloren hat. Vielleicht gibt es ja doch irgendein Erdloch oder eine

Und damit hat @jeandArc absolut recht. Ausschließlich Haus und Grund der Grosseltern aufs Geradewohl mit LSH zu durchsuchen würde auch eine nicht vertretbare Vorverurteilung mit sich ziehen.
Die Einbeziehung zweier Ermittlungsrichter, die uA. Telefonüberwachungen anordnen können, deren Zielgenauigkeit sich auch nach und mit der Auswertung aller im Suchradius erfassten Telefonaten ergibt,
wird hier sowohl rechtliche Sicherheit geben , als auch einen geordneten Einsatz ermöglichen.

weltensturm schrieb:Ich habe selbst zwei kleine Kinder (1 und 3) und tatsächlich ist es für mich die gefährlichste und anstrengendste Situation, wenn viele Leute (Großeltern, Freunde usw.) anwesend sind. Bin ich mit den Kindern allein, weiß ich, dass ich sie zu 100% im Auge behalten muss. Ist nur mein Mann mit dabei, gibt es eine konkrete Absprache, wer gerade nach wem schaut. Sehe ich sie bei Oma und Opa, werde ich nachlässiger, denke mir, jetzt haben andere sie im Blick und gehe kurz meinen Dingen nach. Denkt nun aber der Opa auch, es ist ja noch jemand anders zum aufpassen da usw. kann sich sehr leicht eine Situation ergeben, in der trotz vermeintlich vieler Augen das Kind entschlüpfen kann

Genau dieses Phänomen hat übrigens auch einen Namen: Aufmerksamkeitsparadoxon.
Wenn sich jeder auf die anderen verlässt ist es gar nicht so selten, dass Kleinkindern dann genau da etwas passiert.