Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

LackyLuke77 schrieb:Im Steckbrief von Interpol heißt es, die Frau sei wahrscheinlich zwischen November '87 und November '88 ums Leben gekommen.

Danke. Scheint mir, Wildzaun hin, Wildzaun her, realistischer.
Bei dem Wildschweinebestand, den die Stadt schon lange hat, hätte man da so flach vergraben eher nicht mehr viel hilfreiches gefunden.

Kann es eigentlich sein, dass die Täterschaft sich ganz bewusst des Jutesacks bedient hat, nicht, weil dieser irgendwann verrottet, sondern, im Gegenteil, für recht lange Zeit geeignet sein könnte, Tierfraß zu verhindern?

Sicher ist ein Jutesack prinzipiell biologisch abbaubar, aber erstens werden solche Gebinde häufig chemisch imprägniert, damit sie z.B. nicht so leicht schimmeln, und zweitens zersetzt sich ein Müllsack o.ä. im Freien teils auch recht schnell; jedenfalls aber setzt er Tierfraß keinen nennenswerten Widerstand entgegen, wie wir z.B. aus dem Fall Sonja E. wissen.

Könnte die Täterschaft über entsprechendes Vorwissen verfügt haben, falls meine Annahme zutreffend sein sollte? Wenn ja, woher?

@sallomaeander
Den würde ich dem Transport, bzw. je nachdem, wo der war einer gewissen Verdeckungsabsicht zuordnen. Vielleicht über den Kopf gezogen, dass man nicht beim Tragen, Graben usw. ständig noch "angeschaut" wird.

Silberstreif schrieb am 17.05.2023:Vielleicht waren die Schuhe ja auch einfach zu ungewöhnlich, sodass man sie lieber wegließ

Oder das waren schweineteure Doc Martens oder Bikers, die man noch gut und flott verkaufen konnte.

Oder deswegen:

Kuno426 schrieb am 18.09.2023:Lang ists her...
Aber ja, es war oberstes Gebot, die Schuhe auszuziehen und auf Socken oder barfuss ins Boot zu steigen, zu der Zeit, in Ostberlin und Brandenburg. (Ich rede da von den kleineren Booten, für Wasserski. Oder von "Gummilatschen" genannten kleinen Viersitzern, mit denen man über die Seen und durch die Kanäle, ich glaube sogar bis nach Ostberlin rein, schippern konnte.) In Westberlin mag es andere Boote und ander Besatzungen gegeben haben.
Fast vergessen: Die Schuhe wurden im Beutel mit ins Boot genommen.

@Tritonus
Ich hatte zwar über die damalige Gepflogenheit "im Boot Schuhe aus" geschrieben, glaube selbst aber nicht so recht, dass der Transport mit einem Boot erfolgte. Ich denke, für einen Einzeltäter wäre das am Ufer eine wackelige Angelegenheit.
Sollte man die Schuhe auf dem Boot vergessen haben, können sie sonstwo in einem Gewässer gelandet sein.

Sollte der Körper komplett in einem grossen Sack gesteckt worden sein, hätte man die Schuhe mit reinlegen können. Da wären sie nicht "unterwegs vom Fuss gerutscht". Kommt auch auf die Schuhe an. Stiefletten oä wird man nicht den erschlafften Füssen wieder anziehen können. "Plaste"-Schuhe hat man vllt bewusst nicht dazugelegt, weil sie langsamer verrotten.
Und nochmal das Beispiel Peggy Kn. Ihre Schuhe standen einige Meter entfernt von der Leiche, unter einer Wurzel. Beim separaten Abstellen (vllt ausserhalb der Umzäunung) konnten sie leichter von Tieren verschleppt werden.

@Kuno426

Dein Gedanke/ Hinweis bezügl. der erschlafften Füsse,
die vllt auch steif waren wegen einer etwaigen Leichenstarre ist sehr wertvoll.

Könnte man sich wirklich so auch vorstellen, dass es damit zusammen hängt.

sallomaeander schrieb:Könnte die Täterschaft über entsprechendes Vorwissen verfügt haben, falls meine Annahme zutreffend sein sollte? Wenn ja, woher?

Wenn der oder die Täter den Jutesack ganz bewusst verwendet hatten, um Tiere von der Leiche fernzuhalten, könnte ich mir vorstellen, dass die Täterschaft einen Bezug zur Jagd oder der Forst- und Landwirtschaft gehabt haben könnte. Solche Informationen konnten damals ja nicht einfach per Internetrecherche eingeholt werden.

Ich bin aber ohnehin etwas skeptisch, ob die bei den "Identify me"-Fällen zurückgelassenen Gegenstände immer etwas bedeuten müssen und da nicht vielleicht ein bisschen zu viel interpretiert wird. Der Jutesack kann genauso gut schon lange Zeit vor der Tat erworben worden sein und war aus Sicht der Täterschaft dann einfach die naheliegendste Transporthilfe.

LackyLuke77 schrieb:Der Jutesack kann genauso gut schon lange Zeit vor der Tat erworben worden sein und war aus Sicht der Täterschaft dann einfach die naheliegendste Transporthilfe.

Das sehe ich so wie du, dass ein gr. Jutesack einfach irgendwo vllt vorhanden war.

Falls es eine bewusste Überlegung des/ der Täter war, was auch nicht falsch wäre,
da Jute meist unbehandeltes Material ist, luftdurchlässig, feutigkeitaufnehmend
und sehr stabil und belastbar als Material.

Der Nachteil eines damaligen Plastiksackes wäre,
dass dort die Leiche viel langsamer verrottet
und keine Kleinstlebewesen zusätzlich die Zersetzung beeinflussen könnten.

brigittsche schrieb am 13.09.2023:bei der Toten fand man ein Päckchen mit Ascorbinsäure, was häufig zum Strecken von Heroin verwendet wird, daher wird ein Abhängigkeitshintergrund vermutet, an der Leiche war das aber nicht mehr nachzuweisen

Nightrider64 schrieb am 14.09.2023:Dann müsste es sich aber auch um eine Person handeln, die dealte und das H auch gestreckt hat.

Nightrider64 schrieb am 14.09.2023:Ich denke mal, die Ascorbinsäure (Vitamin C) in Pulverform diente hier schon dem Strecken von H.
Vielleicht hat die Frau auch ein wenig zu viel gestreckt, was ihr Todesurteil war

Nightrider64 schrieb am 15.09.2023:Das die Frau Ascorbinsäure dabei hatte, heißt für mich, das sie wahrscheinlich Heroin damit gestreckt hat.
Da sie wohl eher nicht den selbst benötigten Stoff gestreckt haben wird heißt das im Umkehrschluß, sie muß gedealt haben

Hervorhebungen von mir eingefügt.

Ich weiß nicht, warum Ihr zwangsläufig davon auszugehen scheint, dass die unbekannte Tote die Ascorbinsäure zum strecken von Heroin mit sich führte.
Viel wahrscheinlicher und naheliegender ist m E, dass sie diese zum aufkochen von Heroin bei sich hatte.
Allerdings frage ich mich dann, warum ausschließlich Ascorbinsäure und z B keinen Löffel, Feuerzeug, Filter, Nadel(n), Spritze(n)?
Evtl wurden ihr die gerade aufgezählten Konsumutensilien abgenommen / getrennt von den sterblichen Überresten "entsorgt" und nur das Päckchen mit der Ascorbinsäure wurde "übersehen"...
Gibt es eigentlich i-wo ein Bild davon, wie genau die Ascorbinsäure "verpackt" war?
Zur damaligen Zeit wurden auch Drogen (Heroin z B) meist in "Briefchen" verpackt verkauft und (noch) nicht wie heutzutage als "Bubble" (in Plastikfolie eingepackt).

Nightrider64 schrieb am 17.09.2023:Bei Christiane F und auch woanders gezeigt, tat man das auch mit Zitronensäure aus dem Fläschchen.
Aber in fester Form ?
Sehr unpraktisch eigentlich.
Vielleicht ist das wirklich ein Mittel zum strecken in dieser Form ?

Warum unpraktisch?
Wird sowohl flüssig (aus dem "Zitronenfläschen") als auch in fester Form zum aufkochen verwendet, es wird ja sowieso noch Wasser dazugegeben und das ganze dann erhitzt, dabei löst sich dann auch die Ascorbinsäure in Pulverform problemlos auf.

musikengel schrieb am 17.09.2023:Der Zettel, der gefunden wurde, kann ja auch dem Täter gehört haben. Rache dafür dass er infiziert wurde ? Von ihr ?

M E ein interessanter Gedankengang, in diese Richtung hatte ich auch schonmal überlegt, als meine Gedanken zu diesem Fall in die Richtung gingen, ob das Opfer evtl HiV-positiv gewesen sein könnte.

cyclic schrieb:Es mag nur meine persönliche Wahrnehmung sein, aber mit einer max 30-jährigen kriege ich das in meinem Kopf nicht zusammen.

Geht mir ebenfalls so.
Sollte die Frau allerdings tatsächlich schon längere Zeit Drogenkonsumentin gewesen sein, ist es nicht vollkommen abwegig, dass sie optisch deutlich älter gewirkt haben könnte, als sie tatsächlich gewesen ist.

PeterWimsey schrieb:Der Fall Ingrid Rogge, der sich auch in der Szene abspielte, liegt zeitlich gar nicht so weit entfernt.

Auch ein interessanter Ansatzpunkt - vermutest Du einen Zusammenhang der beiden Fälle?

Zeralda schrieb:Und 50cm ist nicht arg tief, deshalb haben die wahrscheinlich dann auch die Wildschweine wieder hochgewühlt.

50 cm ist tatsächlich nicht gerade tief.
Es gibt die Empfehlung, ein verstorbenes Haustier (z B einen Hund oder eine Katze), das man auf seinem Grundstück bestattet, mindestens 70 cm (oder 75 cm, erinnere es nicht mehr genau) tief zu begraben, eben genau aus diesem Grund, um Tierfraß zu vermeiden.

Ein (wahrscheinlich leztes) Update zu Beitrag von cyclic (Seite 22) kann ich mir nicht verkneifen:

sallomaeander schrieb am 24.09.2023:Ein angehübschtes, lebendigeres Bild bekommt schnell zu viel Individualität, entfernt sich womöglich stärker von der real gesuchten Person. Und im konkreten Fall wurde bei Deinem Bild das charakteristische "gnubbelige" Kinn geglättet - gerade das hat aber für mich einen hohen Wiedererkennungswert.

Das mit dem rel. prominenten Kinn hat nur sehr bedingt geklappt, aber ich habe mal weitgehend die Farbe rausgenommen und die Haare heller gemacht. Das mit dem "angehübscht" lässt sich mit diesem Tool (bzw. dem verwendeten Satz an Trainingsdaten) wohl nicht vermeiden.

ThoFra schrieb:Sollte die Frau allerdings tatsächlich schon längere Zeit Drogenkonsumentin gewesen sein, ist es nicht vollkommen abwegig, dass sie optisch deutlich älter gewirkt haben könnte, als sie tatsächlich gewesen ist.

Das ist natürlich möglich, aber ich wollte ja gerade mal schauen ob man eine Version hinbekommt, die eher zum "normalen" angegebenen Alter (25-30) passt. Ich glaube auch nicht, dass dieser Eindruck des deutlich höheren Alters wirklich beabsichtigt war. Sonst wäre wahrscheinlich auch mal erwähnt worden, dass man annimmt, dass die Erscheinung vom tatsächlichen Alter erheblich abgewichen haben könnte.

Gut, das soll's dann auch gewesen sein mit meinen "Rekonstruktionsversuchen".

@cyclic

Dein "Update" zur Gesichtsrekonstruktion finde ich wirklich gut, vielen Dank dafür.

cyclic schrieb:Ich glaube auch nicht, dass dieser Eindruck des deutlich höheren Alters wirklich beabsichtigt war. Sonst wäre wahrscheinlich auch mal erwähnt worden, dass man annimmt, dass die Erscheinung vom tatsächlichen Alter erheblich abgewichen haben könnte.

Stimme ich soweit zu, bleibt halt dennoch die Frage, inwiefern man anhand der - schon länger dort gelegenen - sterblichen Überreste noch (zuverlässig) rekonstruieren konnte, inwieweit die äußerliche Erscheinung vom tatsächlichen Alter zu Lebzeiten abwich?

cyclic schrieb:die eher zum "normalen" angegebenen Alter (25-30) passt

Das ist sowieso ein Irrtum, sie ist sogar 5-7 Jahre JÜNGER gewesen.
@cyclic
Die Naturhaarfarbe muss heller. Kennst Du "Straßenköterblond" ? So in etwa.

Zeralda schrieb:Das ist sowieso ein Irrtum, sie ist sogar 5-7 Jahre JÜNGER gewesen.

Ich habe kurz gesucht, es gab einen Tagesspiegel-Artikel in dem 20-30 stand, kurz darunter aber die offiziellen Angaben mit 25-30 zitiert wurden (Artikel noch als Archiv-Version hier: Beitrag von LackyLuke77 (Seite 1)). Wobei mir eine Altersspanne von nur 5 Jahren auch sehr kurz - also ungewöhnlich präzise erscheint.

Wie auch immer, selbst meine Version sieht für mich eher > 30 aus. Um das in Richtung 20 zu kriegen müsste man sich noch deutlich stärker von der Originalrekonstruktion verabschieden.

Zeralda schrieb:Die Naturhaarfarbe muss heller. Kennst Du "Straßenköterblond" ? So in etwa.

Die Haarfarbe, oder die ganze Frisur zu ändern ist sicher das kleinere Problem (da habe ich einfach stumpf übernommen was dieses AI-Tool ausspuckt und da kann man aber nichts weiter einstellen, nichtmal die Haarfarbe).

cyclic schrieb:Die Haarfarbe, oder die ganze Frisur zu ändern ist sicher das kleinere Problem (da habe ich einfach stumpf übernommen was dieses AI-Tool ausspuckt und da kann man aber nichts weiter einstellen, nichtmal die Haarfarbe).

Es gibt auch unfassbar viele Blondtöne, das werden selbst die Ermittler nicht exakt betiteln und auswählen können.
Generell sind die meisten blonden Erwachsenen eher mittelblond- beige,
was aber eben auch bis braun nachdunkeln kann und immer noch von Friseuren als dunkelblond bezeichnet wird.

ThoFra schrieb:Auch ein interessanter Ansatzpunkt - vermutest Du einen Zusammenhang der beiden Fälle?

Na ja, Berlin ist eine Großstadt. Das bedeutet, es wird zahlreiche Gewaltverbrechen geben, die nicht unbedingt notwendig zusammenhängen müssen...

Das Erscheinungsbild der unbekannten Toten scheint aber sozusagen "alternativ" gewesen zu sein, mit ihrer herben Männerkleidung und ihrem dazu abstechenden, romantisch versponnenen Modeschmuck. Man könnte sie sich so auch in einem Frauen-Lesben-Projekt der 70er, 80er Jahre oder einem Berliner Ökoladen der ersten Generation vorstellen.

Ich lese gerade "Wir sind die Wahnsinnigen" von Christian Y. Schmidt über Joseph "Joschka" Fischer und seinem Weg aus der Frankfurter "Sponti-Szene" ins Establishment. Schmidt beschreibt diese Szene als sehr opak: es gibt in ihr nach innen einen sehr starken Zusammenhalt, man weiß gegenseitig sehr viel übereinander und man schweigt konsequent und eisenhart nach außen.... Auch lange, nachdem man selbst eigentlich nicht mehr zu einer solchen Szene gehört.... Gleichzeitig sind diese Strukturen, die Schmidt beschreibt, sehr gewaltaffin gewesen - nach außen und nach innen... In der Frankfurter Szene wurde überdies eine Art Machokultur gepflegt.

Wenn ich das einmal auf Berlin übertrage, wo es auch eine Hausbesetzer-Szene gab, wie in Frankfurt, zu der ja auch Ingrid Rogge gehörte - und in deren Umfeld Ingrid Rogge ums Leben gekommen ist - dann ist es für mich nicht ganz fernliegend, dass auch diese unbekannte Person zu einer solchen (oder ähnlichen Szene) gehört haben könnte. Das impliziert für mich, dass es auch Menschen geben könnte, die über diese Geschichte etwas wissen - die aber garantiert niemals etwas preisgeben würden....

PeterWimsey schrieb:Das impliziert für mich, dass es auch Menschen geben könnte, die über diese Geschichte etwas wissen - die aber garantiert niemals etwas preisgeben würden....

Sicher. Denke ich auch. Aber auch, dass sie es verdient hat, dass sie jemand sucht.

PeterWimsey schrieb:Ich lese gerade "Wir sind die Wahnsinnigen" von Christian Y. Schmidt über Joseph "Joschka" Fischer und seinem Weg aus der Frankfurter "Sponti-Szene" ins Establishment. Schmidt beschreibt diese Szene als sehr opak: es gibt in ihr nach innen einen sehr starken Zusammenhalt, man weiß gegenseitig sehr viel übereinander und man schweigt konsequent und eisenhart nach außen.... Auch lange, nachdem man selbst eigentlich nicht mehr zu einer solchen Szene gehört.... Gleichzeitig sind diese Strukturen, die Schmidt beschreibt, sehr gewaltaffin gewesen - nach außen und nach innen... In der Frankfurter Szene wurde überdies eine Art Machokultur gepflegt.

Also ganz ähnlicher Sumpf, wie bei den Nazis nach dem Krieg?
Alte, hasserfüllte, graue Männer.
Geschichte wiederholt sich.

@Zeralda
Nein, da muss ich Ihnen deutlich widersprechen. Ich habe keine Sympathie für die Frankfurter Sponti-Szene und gewalttätigen Linksextremismus, aber mit den Nazis kann man das wirklich nicht gleichsetzen. Eine solche Gleichsetzung verbietet sich, angesichts der monströsen Verbrechen der Nazis, eigentlich von selbst.

Die Assoziation zu Nazis ist auch völlig unnötig, denn verschwiegene Gruppen, die zusammenhalten und mit Ermittlungsbehörden nicht freiwillig kooperieren, gibt es in vielen Zusammenhängen.

Was ich sagen wollte ist, dass mich das äußere Erscheinungsbild des Opfers, so, wie es rekonstruiert wurde, an eine bestimmte Subkultur erinnert und diese Subkultur mit der Polizei vermutlich nicht zusammenarbeiten würde. Ähnlich, wie im Rogge-Fall.

PeterWimsey schrieb:Nein, da muss ich Ihnen deutlich widersprechen. Ich habe keine Sympathie für die Frankfurter Sponti-Szene und gewalttätigen Linksextremismus, aber mit den Nazis kann man das wirklich nicht gleichsetzen

Oh, so Herrenmenschenartig, wie ich die teils erlebt habe (Ich bin dort geboren und aufgewachsen), denke ich schon, da geben die sich nix. Und es ging dabei um das Auftreten bzw. Die Gottgleich-Allüre. Aber das führt hier auch sowieso jetzt zu weit.