Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Sabsy schrieb:Deshalb mein Gefühl, dass da irgendwas zusammen gestellt erscheint,
oder wirklich bewusst falsche Spuren gelegt wurden.

So etwas hatte ich ja auch schon vermutet. Kleidung und sonstige Requisiten müssen nicht zwingend dem Tatopfer tatsächlich gehört haben.

Sabsy schrieb:aber es könnte sich ja wirklich eben auch um höhere Persönlichkeiten handeln,
die eben diese Überlegungen hatten- die Dame als einfach darzustellen,
vllt. konnte man ihr das kleine Schwarze nicht mehr anziehen und hat alles zusammen gesucht!?

Und dann käme die von mir ins Spiel gebrachte "Kundschafterin" wieder ins Spiel. Vielleicht hat eine Zielperson bemerkt, dass sie ausspioniert werden sollte, und hat aus Wut, Panik oder Verzweiflung einen Menschen umgebracht, was dann vertuscht werden sollte.

Gerade vor dem Hintergrund, dass die Frau von mitteleuropäischem Erscheinungsbild war, und dennoch bis heute nicht identifiziert werden konnte, lässt mich auch an einen Agenten- oder Spionagehintergrund denken.

sallomaeander schrieb:So etwas hatte ich ja auch schon vermutet. Kleidung und sonstige Requisiten müssen nicht zwingend dem Tatopfer tatsächlich gehört haben.

Also wenn man die Frau verscharrt hat, hatte man sicherlich nicht die zusätzliche Idee sie auch noch falsch zu kleiden.
Man hätte sie ja auch nackt vergraben können
Das was sie trug war Alltagskleidung. Auch der Schmuck oder die Uhr waren vielleicht nicht mehr nach dem neuesten Style, aber wurden durchaus noch getragen so.

Ich bin der Meinung, die Frau wurde schon in dieser Kleidung ermordet.

sallomaeander schrieb:Gerade vor dem Hintergrund, dass die Frau von mitteleuropäischem Erscheinungsbild war, und dennoch bis heute nicht identifiziert werden konnte, lässt mich auch an einen Agenten- oder Spionagehintergrund denken.

Das ist aber ganz schön Phantasie.
Ich möchte nicht wissen, wieviele junge Mädchen mit ihrer Familie gebrochen hatten oder überhaupt niemanden haben (Heimkinder) die dann eines Tages abtauchten und nie wieder Kontakt bestand.

Es muss nicht alles Verschwörungstheorie oder Agentenstory sein, was hier als Kriminalfall vorgestellt wird.

Ich denke da eher an eine Drogenabhängige , die auch selbst gedealt hat und irgendwie in diesem Zusammenhang ums Leben kam.

Nightrider64 schrieb:Also wenn man die Frau verscharrt hat, hatte man sicherlich nicht die zusätzliche Idee sie auch noch falsch zu kleiden.
Man hätte sie ja auch nackt vergraben können
Das was sie trug war Alltagskleidung.

Ich denke auch das die Kleidung authentisch ist. Bei der Beseitigung der Leiche wurde hoher Aufwand betrieben, es war sicher nicht geplant, dass diese gefunden wird.
Vielleicht auch eine Drogenabhängige, die bei irgendjemanden gelebt/ bzw. einen Schlafplatz hatte. Und dann ist irgendwas eskaliert.

Fakt ist, dass die unbekannte Tote alles gewesen sein könnte,
ob es ihre Kleidung und Schmuck war, ob sie Drogen nahm, oder verkaufte,
oder eine elegante Dame war, die siche fesseln lies für reiche Herrschaften...
wir wissen das alles nicht und anhand von Textilien & Schmuck
sollte man es auch nicht direkt festmachen.
Alles das kann leider (noch) nicht bewiesen werden und ist bis jetzt offen.
Demnach können alle Szenarien, die hier aufgelistet wurden
auch ähnlich stattgefunden haben.
Ich meine, dass hier niemand näher dran ist- als ein Anderer.

Theoretisch könnte sie auch ohne Fremdeinwirkung gestorben sein.
Vielleicht waren die Stricke nur zum Transport.
Halte ich aber für unwahrscheinlich

Nightrider64 schrieb:Theoretisch könnte sie auch ohne Fremdeinwirkung gestorben sein.
Vielleicht waren die Stricke nur zum Transport.
Halte ich aber für unwahrscheinlich

Sie wurde ja in einem Jutesack aufgefunden,
ich nehme an, dass sie darin auch transportiert wurde.
Wir wissen ja auch nicht, ob sie stranguliert wurde,
oder ob diese versch. Seile auch eine falsche Spur sind.

Die Grube in der sie lag, war ja aufgebuddelt,
man nimmt an, dass es von Füchsen aufgebuddelt wurde.

Das Briefstück mit Ascorbinsäure wurden am Ablageort gefunden,
also es trug das Opfer auch nicht direkt bei sich.
Wer weiß, ob dort nicht auch Junkies rumlungerten!?

Sabsy schrieb:Die Grube in der sie lag, war ja aufgebuddelt,
man nimmt an, dass es von Füchsen aufgebuddelt wurde

Wer nimmt das an?
Soweit ich weis ist es sicher, das eine Grube ausgehoben wurde, von Hand.
Füchse graben auch keine großen Gruben sie graben einen Fuchsbau.

Da hingen keine Junkies rum im Tegeler Forst. Viel zu weit ab vom Schuß.
Insofern ist die Ascorbinsäure wohl Opfer oder Täter zuzuordnen

Nightrider64 schrieb:Soweit ich weis ist es sicher, das eine Grube ausgehoben wurde, von Hand.
Füchse graben auch keine großen Gruben sie graben einen Fuchsbau.

Ich glaube, das bezieht sich darauf, dass Füchse die Leiche ausgebuddelt haben sollen. Allerdings ist mir nicht klar, was das im Hinblick auf die Identifizierung ändern soll?

Ich hab keine Ahnung, was alles so zum Strecken von Drogen verwendet wird, aber Ascorbinsäure braucht man zum Auflösen des Heroins, wenn es auf einem Löffel aufgekocht wird. Das gehört zum Standardbesteck eines Junkies, genauso wie halt der Löffel und Filter (Watte, ein Stück Zigarettenfilter o.ä.).

@brigittsche
Das hat sehr wohl Bedeutung in Hinblick auf die Identifizierung.
Das mühevolle Ausheben eines Grabes im Waldboden legt es nahe, das es dem oder den Tätern daran gelegen sein musste, das sie niemand findet.
Also wird es eine Beziehung mit den Täter(n) gegeben haben bzw. eine Spur, die bis zum Täter zurückgeführt hätte.
Die Möglichkeit, das sie von irgendeinem Freier umgebracht worden ist und einfach ins erst beste Loch gelegt hätte ist damit gering.

Kobold211 schrieb:as gehört zum Standardbesteck eines Junkies, genauso wie halt der Löffel und Filter (Watte, ein Stück Zigarettenfilter o.ä.).

Du hast natürlich vollkommen recht.
Bei Christiane F und auch woanders gezeigt, tat man das auch mit Zitronensäure aus dem Fläschchen.
Aber in fester Form ?
Sehr unpraktisch eigentlich.
Vielleicht ist das wirklich ein Mittel zum strecken in dieser Form ?
Logisch wäre es.

Nightrider64 schrieb:Das hat sehr wohl Bedeutung in Hinblick auf die Identifizierung.

Was haben denn die Füchse damit zu tun? Die haben sie dort ja wohl nicht abgelegt, oder?

@brigittsche
Habe ich falsch verstanden.
Ich dachte sie wäre in einem Fuchsloch abgelegt worden

Es war aber wohl gemeint, das sie von Füchsen freigelegt wurde und das spielt wirklich keine bedeutende Rolle

Hallo @alle !


Ich finde man sollte der Frage nachgehen wer eigendlich in der Lage ist in einem Waldstück ein Loch zu buddeln ohne dabei zu verzweifeln und ohne dabei aufzufallen. Mir fallen da nur Personengruppen ein, die beruflich mit solchen Arbeiten veertraut sind.

Die Frage ob und welche Drogen das Opfer genommen hat, sollte eigendlich eine Haaranalyse klären.
Man konnte schon bei "Uraltmumien" den Drogenkonsum nachweisen, da sollte das auch bei dieser Toten funktionieren.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
Es gibt da viele, die die nötige Erfahrung haben.
Garten und Landschaftsbauer, Bauarbeiter an sich, Gartenbesitzer.
Das Verhalten an sich hat m.M. eine Bedeutung

Es ist nur beinahe gefährlicher dort stundenlang ein Grab zu schaufeln, als das eigentliche Verbringen der Leiche.
Es muß also für die oder den Täter wichtig gewesen sein, das die Frau verschwindet, bzw nicht so schnell gefunden oder identifiziert wird.
Also müsste man einen Rückschlüsse auf die Täter hätte ziehen können, wenn man die Frau zeitnah identifiziert hätte.können.
Ob das noch der Fall ist, wenn man sie heute noch identifizieren, sollte.

@Gildonus
Der Bereich der Ablage war wohl ein durch einen Zaun vom übrigen Wald abgetrenntes Gebiet:

ExilHarzer schrieb am 16.05.2023:On 8 November 1988, a group of seven forest workers found the body of a woman lying in the middle of a fenced and protected area.

Man weiß nicht, ob dieses Areal damals bewaldet war. Vielleicht wurde sie ja dort verbracht, weil man da eben leichter graben konnte. Der Zaun wird dann wie ein Bauzaun verschiebbar gewesen sein, denn darüber gehoben hat man sie sicher nicht.

@Sabsy
Danke für deine Einschätzung.
Ist schon alles schwer zu deuten, denn es gibt ja Frauen, die null mit Mode und Styling zu tun haben, und die alles durcheinander tragen und Sachen, die gar nicht im Trend sind. Auch sehen längst nicht alle Sexarbeiterinnen typisch nach ihrem Gewerbe aus, manche stehen auch in Jeans und T-Shirt.
Auf dem Zettel steht das Gesundheitsamt von Schöneberg. In diesem Bezirk war (und ist, glaube ich, immer noch) der größte und bekannteste Straßenstrich von Berlin: Potsdamer Straße, Kurfürstenstraße, Bülowstraße... "Potsdamer Straße" war, wohl auch über die Grenzen Berlins hinaus, gradezu ein Synonym für Strich und Prostitution. Es ist natürlich nicht zwingend, dass die Frau Sexarbeiterin war. Aber irgendwie liegt es schon nahe, auch weil sie offenbar von niemandem offiziell vermisst wird. D.h. diejenigen, die sie evtl. vermissten, wollten dann nichts mit der Polizei zu tun haben.

Tritonus schrieb:Man weiß nicht, ob dieses Areal damals bewaldet war. Vielleicht wurde sie ja dort verbracht, weil man da eben leichter graben konnte. Der Zaun wird dann wie ein Bauzaun verschiebbar gewesen sein, denn darüber gehoben hat man sie sicher nicht.

In XY waren Bilder vom Fundort zu sehen. Das war eine Schonung, d.H. Gittermaschenzaun an Holzpfosten genagelt. An den Ecken die typischen Holzbalken als Überstiege. Um das Loch herum waren offenbar recht junge Tannen zu sehen.

Ah o.k. Hab grad gesehen, dass die Sendung inzwischen in der Mediathek zu sehen ist, Werde ich heute Abend machen.
Das hört sich so an, als wäre das mehr als ein Täter gewesen. Ziemlich aufwändige Verbringung.

Ich verstehe immer noch nicht, dass es keine entsprechenden Vermisstenanzeigen aus dieser Zeit zu der unbekannten Toten gibt. Entweder leben keine nahen Verwandten/Bekannten mehr oder aber die Tote sollte absichtlich aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit entfernt werden.

Hallo @alle !


Wenn das Gelände eine umzäute Fichtenschonung war, wäre es etwas einfacher gewesen ungesehen zu graben.

Trotz allem wäre es ein enormer Aufwand gewesen, den man sich für eine Prostituierte im Normalfall nicht machen würde und für einen Einzeltäter ist das nur schwer zu bewältigen. Das sieht eher so aus als wenn jemand seine Ehefrau, Geliebte oder Schwester los werden wollte, also ein Person zu der man eine engere Beziehung hat.

Wenn die Frau nicht aus Berlin stammt, kann sich auch kein Berliner an sie erinnern und wenn der Ehemann der Täter war, braucht man sich auch nicht über eine fehlende Vermisstenanzeige zu wundern.


Gruß, Gildonus

KapitänFuturo schrieb:Ich verstehe immer noch nicht, dass es keine entsprechenden Vermisstenanzeigen aus dieser Zeit zu der unbekannten Toten gibt.

Die kann es schon geben, aber vielleicht "am anderen Ende der Welt" - was ich zwar nicht wörtlich meine, aber nehmen wir mal an, die Frau kam (alles fiktiv!) aus Spanien und hat ihrem Umfeld dort erzählt, sie wolle in die USA auswandern, ist aber tatsächlich in West-Berlin gelandet. Dann könnte eine falsche Spur in die Irre geführt haben - und da nur die Gesichtsrekonstruktion vorliegt, hat man möglicherweise die Tote eben nur nicht mit einer verschwundenen Person in Verbindung gebracht, weil man diese woanders sucht und gar nicht auf die Idee kam, sie könne in Deutschland und dann auch noch in West-Berlin sein. Das alles hat sich ja noch vor der Entwicklung heutiger Datenbanken mit DNA usw. abgespielt.

Oder aber es gibt keine Vermisstenanzeige weil die Frau ihr bisheriges Umfeld "im Bösen" verlassen hat und deswegen z. B. die Familie nichts unternommen hat. Und jetzt bitte nicht kommen mit "Also ich würde doch trotzdem nach meiner Tochter/Schwester.... suchen!" - ja, in "normalen" Verhältnissen würde das passieren, aber wer weiß, aus welchem "desolaten" Umfeld sie vielleicht kam?

Gildonus schrieb:und wenn der Ehemann der Täter war, braucht man sich auch nicht über eine fehlende Vermisstenanzeige zu wundern.

Naja, aber eine Frau hat in der Regel ja schon auch noch andere Bezugspersonen als nur ihren Ehemann. Klar, der kann irgendeine Geschichte erzählen, was mit der XY passiert ist, aber die Wahrscheinlichkeit, dass da jemand nachbohrt ist doch relativ groß. Wenn z. B. der Ehemann behauptet: "Ja, wir hatten Streit und die ist abgehauen!" dann würde sich z. B. die beste Freundin doch wundern, dass die XY sich bei IHR nicht mehr meldet oder gar um Hilfe bittet. Von Arbeitgebern oder Behörden mal ganz abgesehen.

Von daher glaube ich eher nicht, dass sie a) ursprünglich aus Berlin stammte und b) dort ein "bürgerliches" Leben geführt hat.