Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

warlock schrieb:Vielleicht habe ich das missverstanden, aber für mich las das so, als diskutiere man die Möglichkeit, dass sie bei der Flucht aus der DDR ums Leben gekommen sein könnte.

Dann solltest Du diese Stelle aber zum besseren Verständnis auch zitieren, und nicht einfach nur von DDR schreiben, wenn gerade in einem anderen Zusammenhang von der DDR gesprochen wird - es ging nämlich zuletzt nur darum, ob die Frau überhaupt irgendwann einmal aus der DDR gekommen sein könnte. Aber nun wissen wir ja, wie es gemeint ist.

Abgesehen davon: Warum sollen Fluchthelfer jemanden fesseln und/oder umbringen? Und vorher noch eine Uhr und Schmuck aus dem Westen anziehen? Das ist doch unlogisch....

Sabsy schrieb:Vllt dienten die Taue zuvor schon als Fesselspiel- Detail, es sind ja auch div. komische kl. Schlaufen dran,
die nachher als sie um den Hals gelegt wurden keinerlei Zweck mehr besessen haben dürften.

Mit den Schlaufen wurde meines Erachtens die Schlinge zugezogen. Somit hatten die schon ihren Zweck, und nicht für Fesselspiele.

brigittsche schrieb:Dann solltest Du diese Stelle aber zum besseren Verständnis auch zitieren, und nicht einfach nur von DDR schreiben, wenn gerade in einem anderen Zusammenhang von der DDR gesprochen wird - es ging nämlich zuletzt nur darum, ob die Frau überhaupt irgewan einmal aus der DDR gekommen sein könnte.

Abgesehen davon: Warum sollen Fluchthelfer jemanden fesseln und/oder umbringen? Und vorher noch eine Uhr und Schmuck aus dem Westen anziehen? Das ist doch unlogisch....

Ich diskutiere hier nicht viel mit, der Fall interessiert mich lediglich weil ich den Auffindeort sehr gut kenne. Dachte deswegen es ergibt sich im Verlauf des Mitlesens, worauf ich mich bezogen habe. Mein Fehler. Ich hielt es allerdings für ziemlich eindeutig, dass ich schrieb "Tod auf der Flucht". Daran erkennt man doch eigentlich (sollte man meinen) auf welchen Teil der Diskussion ich mich bezogen habe.

Und natürlich ist es unlogisch. Nichts weiter wollte ich mit meiner Anmerkung ausdrücken - es kann nicht sein, die Dame war offensichtlich in Behandlung im Westteil der Stadt. Ihr die Sachen unterzuschieben um ihre DDR-Zugehörigkeit zu verschleiern würde ich niemals in Erwägung ziehen.
Vielleicht hast du jetzt meine Aussage und meinen Standpunkt verstanden.

warlock schrieb:Vielleicht hast du jetzt meine Aussage und meinen Standpunkt verstanden.

Den habe ich verstanden, Du hast nur eben an einer Stelle etwas geschrieben, wo es gerade um etwas anderes ging, so dass man denken könnte, Du meinst das, worüber eben zuletzt geschrieben wurde. Aber jetzt ist alles klar!

Dasdeeeeniz schrieb:Mit den Schlaufen wurde meines Erachtens die Schlinge zugezogen. Somit hatten die schon ihren Zweck, und nicht für Fesselspiele.

Die kleinen zusätzlichen Schlaufen dürften in Brusthöhe gewesen sein,
wenn beide Taue um den Hals vorgefunden wurden.
Für mich wirken sie eher so als wäre ein zusätzliches Seil dort fixiert gewesen,
vllt. um die Hände in Brusthöhe zu fesseln.
Da wurde bei der allgemeinen aufgefundenen Länge sicher etwas weggeschnitten.
Aber vllt verstehe ich auch deine Varianten des Zuziehens nicht, weil ich glaube,
dass es dafür keine kleinen Extra- Schlaufe bei der Knotentechnik ansich benötigt hätte.

Diese "Schlaufen" aus weißer Kordel (Bild 12) scheinen mir nachträglich zur Kennzeichnung angebracht – wahrscheinlich von den Ermittlern/Medizinern, die die Seile dann an diesen Stellen zerschnitten haben. Ich erkenne da auch bei den Knoten keine Schlinge, die zugezogen werden könnte.

brigittsche schrieb:Den habe ich verstanden, Du hast nur eben an einer Stelle etwas geschrieben, wo es gerade um etwas anderes ging, so dass man denken könnte, Du meinst das, worüber eben zuletzt geschrieben wurde. Aber jetzt ist alles klar!

Super, freut mich. Und danke für den Hinweis mit dem Zitieren, ich werde darauf in Zukunft vermehrt achten. :)

sooma schrieb:Diese "Schlaufen" aus weißer Kordel (Bild 12) scheinen mir nachträglich zur Kennzeichnung angebracht – wahrscheinlich von den Ermittlern/Medizinern, die die Seile dann an diesen Stellen zerschnitten haben. Ich erkenne da auch bei den Knoten keine Schlinge, die zugezogen werden könnte.

Sehe dir bitte nochmal Bild 3 an.

Da sieht man die Halsschlaufen, die aufgeschnitten wurden, sicher von den Ermittlern
(sie wurden gesondert auch gekennzeichnet im Nachhinein)
und vllt 15 cm tiefer 1x eine kl. Schlaufe geschlossen und eine Schlaufe zerschnitten.
Ich meine diese beiden zusätzlichen Schlaufen könnten zuvor als zusätzl. Schlaufen gedient haben
um andere Taue, oder Seile durchzuführen... deshalb kam ich auf Fesselspiele.

Sabsy schrieb:Ich meine diese beiden zusätzlichen Schlaufen könnten zuvor als zusätzl. Schlaufen gedient haben
um andere Taue, oder Seile durchzuführen... deshalb kam ich auf Fesselspiele.

Ach so, ja! Der Gedanke liegt nahe. Da hab ich Dich mit den "Schlaufen" missverstanden.

sooma schrieb:Ach so, ja! Der Gedanke liegt nahe. Da hab ich Dich mit den "Schlaufen" missverstanden.

Es ist aber auch super schwer zu erklären, zumal ich auch keinerlei
wirkliche Ahnung von Fesselschlaufen und Knoten habe.
Irgendwie passt auch einiges gar nicht zusammen.

Tritonus schrieb:Ich werde das Gefühl nicht los, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen diesen geknoteten Schiffsseilen und der nahen Havel, die dort auch Bootsanlegestellen hat, gibt, und dass das dort irgendwo passiert ist. Ich kann nicht so recht dran glauben, dass eine mehrere Tage alte Leiche im Auto von der Innenstadt bis zur Mauer in Spandau gefahren wurde

In West-Berlin war das alles nicht so einfach überhaupt ein Schiff zu besitzen
Zudem hat man meist Wasser in der Nähe, in den sog. Berliner Forsten.
Ich denke eher, der in der Nähe befindliche Parkplatz und die Ortskenntnisse spielten hier eine Rolle.

brigittsche schrieb:Abgesehen davon: Warum sollen Fluchthelfer jemanden fesseln und/oder umbringen? Und vorher noch eine Uhr und Schmuck aus dem Westen anziehen? Das ist doch unlogisch....

Richtig; Somit ist diese Theorie wohl eher unwahrscheinlich. Zudem müssten Fluchthelfer ja von irgend jemanden aus dem Westen angeheuert worden sein, der die Person dann vermisst hätte. Und dann das Formular aus West- Berlin.

Sabsy schrieb:Für mich wirken sie eher so als wäre ein zusätzliches Seil dort fixiert gewesen,
vllt. um die Hände in Brusthöhe zu fesseln.

Vielleicht auch um sie zu transportieren ?

Sabsy schrieb:Ich meine diese beiden zusätzlichen Schlaufen könnten zuvor als zusätzl. Schlaufen gedient haben
um andere Taue, oder Seile durchzuführen... deshalb kam ich auf Fesselspiele.

Fesselspiele kann man wohl auch nicht ausschließen. Vielleicht sind die schief gelaufen.

Was nur wundert ist die Mühe die sich jemand gemacht hat um die Identität zu verschleiern, was ihm ja auch gelungen ist.
Das macht es doch wahrscheinlich, das man über die Identität der Leiche , zumindest seinerzeit auf den Täter hätte kommen können.
Man muss eigentlich von einer Beziehung zwischen Opfer und Täter ausgehen,

Nightrider64 schrieb:Fesselspiele kann man wohl auch nicht ausschließen. Vielleicht sind die schief gelaufen.

Was nur wundert ist die Mühe die sich jemand gemacht hat um die Identität zu verschleiern, was ihm ja auch gelungen ist.
Das macht es doch wahrscheinlich, das man über die Identität der Leiche , zumindest seinerzeit auf den Täter hätte kommen können.
Man muss eigentlich von einer Beziehung zwischen Opfer und Täter ausgehen,

Das wäre alles durchaus möglich, dass man vllt eine Bootsparty veranstaltet hatte,
jetzt mal angenommen die Fesselspiele sind schief gelaufen...
das Opfer auf dem Boot gelagert hatte, diversen Schmuck und/ oder Kleidung organisiert hat,
vllt sogar an Bord Drogen genommen hatte und von dieses Briefchen mit Ascorbinsäure hab es mehrere,
weil man sie passend zu den Drogen zuvor bei einem Dealer erworben hatte...

Nightrider64 schrieb:Zudem müssten Fluchthelfer ja von irgend jemanden aus dem Westen angeheuert worden sein, der die Person dann vermisst hätte.

Stimmt, und, was noch hinzu kommt: Er/Sie hätte den Fluchthelfern ja gutes Geld gezahlt und würde dementsprechend erwarten, dafür dann auch etwas, nämlich die betreffende Person von drüben, zu bekommen.

@Sabsy
In West- Berlin hatten nur wenige ein Boot. Man kam ja nirgends hin.
Theoretisch möglich. Auch weil wohl die Knoten, wie auch das Seil mit Booten zu tun haben.
Bei den Seilen sehe ich da aber nicht so einen großen Zusammenhang. Die wurden seiner Zeit viel verwendet.
Aber sie von einem Boot aus zum Fundort zu bringen, war nun wiederum nicht so einfach, wenn man nicht gesehen werden wollte. Gerade in West Berlin.
Ich gehe da eher vom nahe gelegenen Parkplatz aus.

Sabsy schrieb:llt sogar an Bord Drogen genommen hatte und von dieses Briefchen mit Ascorbinsäure hab es mehrere,
weil man sie passend zu den Drogen zuvor bei einem Dealer erworben hatte...

Dealer haben keine Ascorbinsäure verkauft. Die gab es in der Apotheke.

Das die Frau Ascorbinsäure dabei hatte, heißt für mich, das sie wahrscheinlich Heroin damit gestreckt hat.
Da sie wohl eher nicht den selbst benötigten Stoff gestreckt haben wird heißt das im Umkehrschluß, sie muß gedealt haben

Nightrider64 schrieb:In West- Berlin hatten nur wenige ein Boot. Man kam ja nirgends hin.
Theoretisch möglich. Auch weil wohl die Knoten, wie auch das Seil mit Booten zu tun haben.

Ja okay verstehe, aber gerade vllt wenn es so wenige Boote gab
würde der/ die Täter natürlich sehr schnell ermittelt werden,
wenn man zum Opfer schnell auf sie kommen könnte
und vllt wurde deshalb eben auch am Opfer falsche Spuren gelegt!?
Fakt ist, dass die Textilien nicht zum Billigschmuck passen
und das hat auch nichts mit der damaligen Unisex- Mode zutun,
sondern wie zuvor schonmal beschrieben war ihre Kleidung eher hochwertiger.

Das man Ascorbinsäure in der Apotheke kaufte, schrieb ich ebenfalls paar Seiten zuvor.
Mein Gedankengang war, dass man als Süchtige sich zu Hause nicht selbst in Papier die Ascorbinsäure portioniert,
sonder eher dann die kl. Dose mitsich schleppen würde, denn sie nehmen ja nicht nur 1 Spritze,
auch fehlt alles an Besteck, sowie eine Tasche, oder Tüte, das wird beim Täter geblieben sein,
auch die Schuhe hatte man vergessen, oder bewusst weggelassen und ihr Tennissocken angezogen.
Vllt war sie aber auch keine Drogenabhängige, könnte genauso gefakt sein.
Im Grunde passt nichts wirklich zusammen.

Nightrider64 schrieb:Man muss eigentlich von einer Beziehung zwischen Opfer und Täter ausgehen,

Das ist das Seltsame. Einerseits hat man den Eindruck von einem "Milieumord", andererseits sieht es aus, als hätten die darüber hinaus eine Beziehung gehabt.

Nightrider64 schrieb:In West- Berlin hatten nur wenige ein Boot. Man kam ja nirgends hin.

Naja nun - die Havel und der Wannsee waren eigentlich bei schönem Wetter voll mit Booten... Zugegeben, ich kannte auch niemanden mit Boot :-D Aber Wasser gab es genug; dass man nirgends hin kam, stimmt so nicht.

Sabsy schrieb:sondern wie zuvor schonmal beschrieben war ihre Kleidung eher hochwertiger.

Hm, findest du? Ich sehe das eher nicht so, kenne und kannte mich mit Mode aber nie aus...

Tritonus schrieb:Hm, findest du? Ich sehe das eher nicht so, kenne und kannte mich mit Mode aber nie aus...

Ja finde ich und ich habe es beruflich gemacht,
Ein & Verkauf von Textilien für mehrere Geschäfte.
Alleine der Material- Mix- Pullover mit Leineneinsätzen
und mit Klettverschlüssen (was damals eher noch sehr selten war)
dann Jeans in Inch- Größen, so viele Billigfirmen,
die Jenas anboten gab es damals noch nicht.

Tritonus schrieb:Naja nun - die Havel und der Wannsee waren eigentlich bei schönem Wetter voll mit Booten... Zugegeben, ich kannte auch niemanden mit Boot :-D Aber Wasser gab es genug; dass man nirgends hin kam, stimmt so nicht.

Da hast Du recht. Es gab viele Boote in West- Berlin und viel Wasser.
Aber eben auch volle Strände. Wie sollte man die Leiche vom Boot gebracht haben. Zu den Zeiten musste man immer damit rechnen, das irgend ein Spaziergänger mit Hund da entlang kommt.

Deshalb bin ich auch der Meinung das es Zufall war.
Ich will jetzt nicht argumentieren , das der Parkplatz näher am Ablageort war.
Aber es ist eben wahrscheinlicher.
Ich bin auch der Meinung, die Grube war schon kurz vor der Ablage vorbereitet worden

Sabsy schrieb:Ja finde ich und ich habe es beruflich gemacht,

o.k. gut zu wissen.
Was, meinst du, sagt diese Kleidung über sie aus? (Klamotten können ja zuweilen schon was über Leute aussagen). Prostituierte (Sexarbeiterinnen, ich weiß nicht, welches der korrekte Ausdruck ist) verdienen ja manchmal nicht schlecht, je nach dem. Sie muss ja nicht unbedingt in der Kurfürstenstraße für Drogen anschaffen gegangen sein, d.h., sich an der Untergrenze bewegt haben. Wobei das mit der Prostitution im Moment ja eh nichts weiter als eine Annahme ist.

Tritonus schrieb:o.k. gut zu wissen.
Was, meinst du, sagt diese Kleidung über sie aus? (Klamotten können ja zuweilen schon was über Leute aussagen). Prostituierte (Sexarbeiterinnen, ich weiß nicht, welches der korrekte Ausdruck ist) verdienen ja manchmal nicht schlecht, je nach dem. Sie muss ja nicht unbedingt in der Kurfürstenstraße für Drogen anschaffen gegangen sein, d.h., sich an der Untergrenze bewegt haben. Wobei das mit der Prostitution im Moment ja eh nichts weiter als eine Annahme ist.

Ganz ehrlich, wenn diese Textilien dem Opfer gehört haben/ hätten,
würde ich die Dame dort gar nicht vermuten.
Wobei man das auch nicht wirklich aussagen kann,
denn wenn sie ganz privat unterwegs gewesen wäre, z.B. zum Einkaufen,
könnte es schon sein, dass sie bewusst so eine sportive Kleidung gewählt hätte
um eben draussen gar nicht ihren Kunden aufzufallen.
Ich versuche einfach mal nur aus meinen Gedanken zu berichten,
ich trage bei solchen sportlichen Textilien keinen pinkfarbenen Stingtanga drunter,
besonders zu Tennissocken, das kann natürlich schon so sein,
wenn ich mich am Tag entscheide als Sexarbeiterein rasch raus zu gehen,
dann wechselt man vllt. div. Dessous nicht.
Nach wie vor stört mich die Kleidung zum aufgefundenen Schmuck.
Ich habe diese Zeit selbst als junge Frau miterlebt
und einpaar Jahre zuvor als solcher Schmuck mal getragen wurde,
war eher so eine Edel- Punk- Zeit... es ist zeitlich auch nicht mehr stimmig.
Der Modeschmuck zum mögl. Tötungszeitpunkt (nicht Auffindedatum) war bereits out.
Diesen Schmuck würde weder eine Dame aus dem Gewerbe getragen haben, noch Otto- Normalo zu den Textilien.
Deshalb mein Gefühl, dass da irgendwas zusammen gestellt erscheint,
oder wirklich bewusst falsche Spuren gelegt wurden.
Das Opfer kann auch überhaupt nichts mit Drogen, Prostitution zutun gehabt haben.
Ich weiß nicht viel über die Zeit bezüglich der früheren DDR,
was dort vllt für div. Möglichkeiten an Machenschaften möglich waren,
aber es könnte sich ja wirklich eben auch um höhere Persönlichkeiten handeln,
die eben diese Überlegungen hatten- die Dame als einfach darzustellen,
vllt. konnte man ihr das kleine Schwarze nicht mehr anziehen und hat alles zusammen gesucht!?
Das würde auch erklären, weshalb sie keine Schuhe bekam, eben kleinere Füsse.