Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

ExilHarzer schrieb:Diese alten Rekonstruktionen, die auf den Originalschädel aufbauen, wirken manchmal etwas befremdlich und irgendwie "Alt". Vielleicht liegt das an der Modelliermasse.. Da ist der Stand der Technik heute weiter.

Naja, dass man das nicht hätte glatter (jünger aussehend) hätte hinbekommen können, halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht. Ist halt eine Frage des Aufwands und es müssten idealerweise forensische/anatomische, handwerkliche und doch auch künstlerische Expertise zusammenkommen (ggf. in Form von drei Personen).

sallomaeander schrieb:Allerdings glaube ich zuletzt aus einigen Artikeln zum Thema herausgehört zu haben, dass man als Polizei oder StA mehr Hinweise erhält, wenn man Dinge wie z.B. Teint oder Frisur bewusst unbestimmt lässt. Beim toten Jungen aus der Donau war davon, glaube ich, auch die Rede.

Das ist sicher so. Sieht es aus wie ein Foto, verleitet es viele zu glauben, genauso müsse die Person ausgesehen haben. Allerdings sollte es eben auch nicht in die Irre führen. Es mag nur meine persönliche Wahrnehmung sein, aber mit einer max 30-jährigen kriege ich das in meinem Kopf nicht zusammen.
Und wirklich weglassen kann man bei einer Plastik ja auch nicht (bei einer Zeichnung eher). Es sind ja gerade diese vielen Unebenmäßigkeiten, die für mich extrem irritierend sind.

sallomaeander schrieb:Ein angehübschtes, lebendigeres Bild bekommt schnell zu viel Individualität, entfernt sich womöglich stärker von der real gesuchten Person. Und im konkreten Fall wurde bei Deinem Bild das charakteristische "gnubbelige" Kinn geglättet - gerade das hat aber für mich einen hohen Wiedererkennungswert.

Das mit dem Kinn ist ein guter Punkt. Da war ich schon etwas betriebsblind. Vielleicht versuche ich in den nächsten Tagen nochmal, ob man das etwas besser "rauskitzeln" kann.

Aber was ich da treibe ist natürlich nur eine Spielerei. Ich fand es einfach ganz spannend zu sehen, wie dieses AI-Tool, die Gesichtszüge in ein "Foto" übersetzt (und dabei zumindest altersmäßig nicht ganz so off ist).

Kann mir jemand erklären, wie man das mit der halbseitigen Gesichtslähmung am Schädel erkennen konnte?

Der 22. September war übrigens eine Zeitlang ein wichtiger Tag in der Berliner Hausbesetzerszene, weil am 22. September 1981 der Aktivist K.-J. Rattay bei einer Demo ums Leben kam. Das eingravierte Datum könnte der erste Jahrestag von Rattays Tod sein. Vielleicht hatte dieser Jahrestag für die Tote eine besondere Bedeutung? Könnte sie vielleicht aus diesem Umfeld stammen? Der Fall Ingrid Rogge, der sich auch in der Szene abspielte, liegt zeitlich gar nicht so weit entfernt.

PeterWimsey schrieb:Kann mir jemand erklären, wie man das mit der halbseitigen Gesichtslähmung am Schädel erkennen konnte?

Nicht speziell auf Schädel / Gesicht bezogen, aber allgemein verkümmern die Muskel bzw. Sehnenansatzpunkte am Knochen, wenn ein Muskel keine Funktion mehr hat (eine blöde Eigenschaft des Körpers ist, dass er sofort alles abzubauen anfängt, was "nutzlos" ist, so baut sich unter Schwerelosigkeit ab Tag eins Muskeln und Skelett ab). Wie gut man das speziell am Schädel erkennen kann weiss ich nicht, aber sollte auch die Kaumuskulatur betroffen sein ist das ein durchaus starker Muskel.

Bzgl. Grenznähe: ich nehme mal an, man hat nach verdächtigen Aufzeichnungen der Ostgrenzer gesucht. Die hatten ja durchaus auch ein Auge auf den Westen (wir haben bei Schulausflügen immer mal versucht denen zuzuwinken; manche winkten zurück, einer hielt zur Antwort seine Wumme hoch). Ob die allerdings irgendwelche Nachtsichtgeräte hatten, weiß ich nicht und es war vermutlich doch noch zu weit weg vom nächsten Wachturm.

cyclic schrieb:Wie gut man das speziell am Schädel erkennen kann weiss ich nicht, aber sollte auch die Kaumuskulatur betroffen sein ist das ein durchaus starker Muskel.

Wäre es nicht möglich, dass man das in diesem Fall an den Zähnen ablesen kann? Also dass sie z. B. auf einer Seite stärker abgenutzt sind, weil die Frau aufgrund einer solchen Lähmung tendenziell eher auf einer Seite gekaut hat, also der der Lähmung gegenüberliegenden?

Daher vielleicht auch die Einschränkung "möglicherweise" weil eine solche ungleichmäßige Abnutzung auch andere Gründe haben kann?

brigittsche schrieb:Wäre es nicht möglich, dass man das in diesem Fall an den Zähnen ablesen kann? Also dass sie z. B. auf einer Seite stärker abgenutzt sind, weil die Frau aufgrund einer solchen Lähmung tendenziell eher auf einer Seite gekaut hat, also der der Lähmung gegenüberliegenden?

Ich hätte gleich suchen sollen. Es ist so, dass der Gesichtsnerv, der üblicherweise bei einer Gesichtslähmung geschädigt ist, sofern es nicht direkt auf eine Hirnschädigung (z.B. Schlaganfall) zurückzuführen ist, zwar die gesamte Mimik steuert, jedoch nicht die Kaumuskulatur. Quelle: https://www.netdoktor.ch/symptome/gesichtslaehmung/

Wie ausgeprägt dann die Spuren der vergleichsweise kleinen Mimikmuskeln sind, wenn diese nicht mehr funktionieren, kann ich wirklich nicht einschätzen.

Mir ist auch nicht klar, ob die Gesichtslähmung weitgehend gesichert ist, aber fraglich, ob die selbst bei neutralem Gesichtsausdruck erkennbar war (zurückgetretener Eindruck der betroffenen Seite), oder ob die Gesichtslähmung selbst bereits eher unsicher ist.

@cyclic
Ah, danke für die Recherche! Damit scheidet das als mögliche Erklärung ja wohl aus.

Aber wie könnte man dann auf diese Lähmung gekommen sein? Vielleicht durch (nicht öffentlich mitgeteilte) Verletzungsspuren am Schädel, die auf einen Unfall o. Ä. schließen lassen?

Laraito schrieb:Wie ist sie eigentlich dahin gekommen? Ich gehe mal davon aus dass man die Niederneuendorfer Allee mit dem Auto befahren kann

Also ich halte das schon für gut möglich, dass sie da noch lebend in die Nähe gekommen ist.
Mit Freunden, einem Freund oder Freier vielleicht sogar alleine.
Zum Schwimmen, Strandfete, Chillen usw.
Der Strand da scheint recht beliebt zu sein, da wird man sicher sogar mit öffentlichen Verkehrsmitteln irgendwie hinkommen.
Vielleicht hat sie ja auch kurzfristig da irgendwo in Wohnwagen, Bus oder Laube mit übernachtet ein paar Tage oder Urlaubshalber, oder jemanden getroffen/kennen gelernt.

brigittsche schrieb:Aber wie könnte man dann auf diese Lähmung gekommen sein? Vielleicht durch (nicht öffentlich mitgeteilte) Verletzungsspuren am Schädel, die auf einen Unfall o. Ä. schließen lassen?

Wäre denkbar. Laut derselben Quelle läuft der Gesichtsnerv teilw. innerhalb und teilw. außerhalb des Schädels. Mir ist jetzt nicht ganz klar was genau "im Schädel" meint, aber zumindest Durchlässe muss es wohl geben. Sollten da, bzw halt irgendwo im Verlauf dieses Nervs (alte) Verletzungen am Schädel erkennbar sein, würde das die Diagnose sicher erklären.

Zeralda schrieb:Also ich halte das schon für gut möglich, dass sie da noch lebend in die Nähe gekommen ist.

Das ist auch mein Eindruck.
Aber nach so langer Zeit nützt das für die Recherche wohl auch nicht viel.
Man scheint damals nicht in der Umgebung gesucht zu haben ("man kann ja nicht alle Segler abfragen").

@Tritonus
Ich hätte da auch eher an irgendeine Strandfete o.ä. gedacht.

Tritonus schrieb:Wobei ich mich bei der ersten Möglichkeit frage, wieso der Täter, wenn er eh weit fahren musste, dann ausgerechnet sich eine Stelle ausgesucht hat, die recht belebt ist.

Nachts war da ausser im Sommer gar nichts los. Ich bin da mal durchgefahren .Kam mir nicht mehr vor wie in der Stadt, sondern mitten im Wald

Zeralda schrieb:@Tritonus
Ich hätte da auch eher an irgendeine Strandfete o.ä. gedacht.

Da spricht aber das bereits ausgehobene Grab dagegen.
Wäre sie spontan getötet worden an diesem Ort, hätte man nicht stundenlang ein Grab schaufeln können
Strandfeten finden auch
immer nur im Sommer statt.

@Nightrider64
Man weiß ja nicht genau, zu welcher Jahreszeit sie getötet wurde. Die Polizei vermutet im Herbst 86, aber sicher ist das ja nicht. Und außerdem kann an der Havel an schönen Herbsttagen auch noch was los sein.
Ich habe das Gefühl, dass da mindestens zwei Täter involviert waren. Im Wald ein Grab schaufeln und eine Leiche über einen Zaun heben - das spricht schon stark dafür.

Nightrider64 schrieb:Da spricht aber das bereits ausgehobene Grab dagegen

Wo steht denn, dass das "bereits" ausgehoben war? Und 50cm ist nicht arg tief, deshalb haben die wahrscheinlich dann auch die Wildschweine wieder hochgewühlt.

@Zeralda
@Nightrider64
Es heißt ja auch, die Leiche lag mindestens noch ein, zwei Tage im Freien oder in einer Wohnung. Die Tötung muss also nicht geplant gewesen sein.

@brigittsche

cyclic schrieb:Sollten da, bzw halt irgendwo im Verlauf dieses Nervs (alte) Verletzungen am Schädel erkennbar sein, würde das die Diagnose sicher erklären.

...allerdings hätte ich dann einen Hinweis auf möglicherweise auffällige Narben in dem Bereich erwartet...

Tritonus schrieb:. Die Polizei vermutet im Herbst 86, aber sicher ist das ja nicht.

Wo steht 86?!

@Zeralda
Also da steht, dass sie zwei Jahre da gelegen haben soll.

@Tritonus
Wo "da"? In welchem Link ?

Zeralda schrieb:Wo "da"? In welchem Link ?

Der "Tagesspiegel" berichtet das:

Eine von ihnen wurde im November 1988 im Spandauer Stadtforst gefunden. (...)Zu diesem Zeitpunkt lag der Mord bereits bis zu zwei Jahre zurück, wie die Ermittlungen ergaben.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/zdf-sendung-aktenzeichen-xy-ungelost-berliner-polizei-will-mordfall-aus-spandauer-forst-nach-35-jahren-aufklaren-9793565.html

Die Angaben sind aber teilweise widersprüchlich bzw. unterschiedlich exakt. Im Steckbrief von Interpol heißt es, die Frau sei wahrscheinlich zwischen November '87 und November '88 ums Leben gekommen.

LackyLuke77 schrieb:Eine von ihnen wurde im November 1988 im Spandauer Stadtforst gefunden. (...)Zu diesem Zeitpunkt lag der Mord bereits bis zu zwei Jahre zurück, wie die Ermittlungen ergaben.

Ja das hatte ich im Kopf.
Eigentlich kann man so was doch recht genau rauskriegen, dachte ich jedenfalls.