Mordfall Gitta Schnieder (1989)

darkstar69 schrieb:Müsste der Täter dann nicht blutverschmiert gewesen sein?

Nicht unbedingt. Er stach nur einmal zu und wird sich direkt entfernt haben. Da muss es nicht zu Blutanhaftungen gekommen sein.

darkstar69 schrieb:Oder es war eben doch reiner Zufall, dass sie Geld geholt hat und sie ist einfach so beobachtet worden. Wenn der Täter sie denn schon zuvor gesehen hatte.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Täter dem Opfer von der Bank bis in den Wald folgte. Wenn es eine Gelegenheitstat war, hätte er sie wohl nicht wegfahren lassen ohne das Ziel zu kennen. Und das sie sich vorher unterhielten, halte ich da ebenfalls für ziemlich unwahrscheinlich.

darkstar69 schrieb:GS wollte wohl erst nach dem Gassigang einkaufen gehen.

Das würde schon passen. Denn in Holm-Seppensen konnte man seinerzeit besser einkaufen als in Sprötze.
Zu berücksichtigen sind natürlich noch die damaligen Öffnungszeiten. 18 - 18.30 Uhr war Feierabend.
Vielleicht war der Spaziergang nur der Zwischenhalt.

Ist eigentlich die Wohnadresse bekannt? Dann könnte man evtl. weitere Überlegungen einfließen lassen.

Hab jetzt zwar keine Bilder gemacht - kann ich aber gern in den nächsten Tagen nachholen.

Slaterator schrieb:Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Täter dem Opfer von der Bank bis in den Wald folgte. Wenn es eine Gelegenheitstat war, hätte er sie wohl nicht wegfahren lassen ohne das Ziel zu kennen. Und das sie sich vorher unterhielten, halte ich da ebenfalls für ziemlich unwahrscheinlich.

Ich denke, er wird ihr nicht direkt gefolgt sein, ohne zu wissen wohin.
Entweder durch Gespräch in Sprötze oder auch Erfahrung. Selbst vielleicht öfter dort zu Fuß „nach Feierabend“ unterwegs und das immer spätnachmittags abgestellte Auto von der Drei Männer Kiefer an der Post beim Geldabheben wiedererkannt…

So könnte es passen.

Slaterator schrieb:Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand quasi im Vorbeifahren das Auto auf dem Parkplatz erkannte und sich daraufhin spontan dazu entschloss, dass Opfer zu überfallen und/oder zu töten. Das leuchtet mir nicht ein.

calavadella schrieb:Selbst vielleicht öfter dort zu Fuß „nach Feierabend“ unterwegs und das immer spätnachmittags abgestellte Auto von der Drei Männer Kiefer an der Post beim Geldabheben wiedererkannt…

So herum könnte es passen. Das relativ seltene / auffällige Auto (Subaru) könnte vielleicht doch eine Rolle gespielt haben. Dass der Täter es quasi kannte. Er hätte also quasi gewusst, wo die Frau nach dem Geldabheben hinfahren würde.

@Slaterator
@Rotmilan
@LackyLuke77
@Jade_green
@Slaterator

calavadella schrieb:Ich denke, er wird ihr nicht direkt gefolgt sein, ohne zu wissen wohin.
Entweder durch Gespräch in Sprötze oder auch Erfahrung. Selbst vielleicht öfter dort zu Fuß „nach Feierabend“ unterwegs und das immer spätnachmittags abgestellte Auto von der Drei Männer Kiefer an der Post beim Geldabheben wiedererkannt…

Seit wann haben die Banken Aufzeichnungskameras über die Auszahlungstresen? Könnte der Täter hinter GS gestanden haben?

0815helmut schrieb:Seit wann haben die Banken Aufzeichnungskameras über die Auszahlungstresen? Könnte der Täter hinter GS gestanden haben?

Sie hob das Geld in einer Postfiliale ab.

Slaterator schrieb:Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Täter dem Opfer von der Bank bis in den Wald folgte.

Dass sie das Geld in einer Postfiliale abhob, ist insofern interessant, als jemand, der zufällig beobachtet hat, wie sie aus der Postfiliale kam, nicht automatisch davon ausgehen konnte (ohne weiteres Wissen), dass sie dort Geld abgehoben hat. Sie könnte ebenso Briefmarken gekauft, ein Paket aufgegeben oder ein Einschreiben abgeschickt haben.

sören42 schrieb:Dass sie das Geld in einer Postfiliale abhob, ist insofern interessant, als jemand, der zufällig beobachtet hat, wie sie aus der Postfiliale kam, nicht automatisch davon ausgehen konnte (ohne weiteres Wissen), dass sie dort Geld abgehoben hat. Sie könnte ebenso Briefmarken gekauft, ein Paket aufgegeben oder ein Einschreiben abgeschickt haben.

Das war aber damals, 1989, sehr wahrscheinlich, dass sie nicht nur in die Post ging, um Briefmarken abzuholen.
Die Post war damals nicht so ausgestaltet wie heute. In den 90 er Jahren wurde die Post umgestaltet. Es wurden Filialen, in Kiosken, neben Supermärkten etc eingerichtet, die von Geschäftsleute betrieben werden, aber nicht mehr durch die Post selber. Die Postbank, sprich Aus und Einzahlung von Geld gibt es heute nur noch bei der "richtigen" Post, die aus den sog Postämtern hervorgegangen ist.
Die frühere Post hatte alles unter einem Dach. Etwas Historie dazu gibt es unter Wikipedia: Postfiliale

Ferner, die Renten wurden früher bar beim Postamt oder sogar durch den Briefträger bar ausgezahlt, die Rentenversicherung hatte dafür extra eine Stelle bei der Post. Erst als immer mehr Leute Girokonten hatten, wurde die Rente dann meist auf ein Konto überwiesen, dass dann viele Leute bei der Postbank führten, da die Überweisung ja ohnehin über die Post lief. Es gibt dazu heute auch noch eine extra Stelle der Rentenversicherung bei der Post.
Dazu gibt es einen interessanten Artikel einer Sparkasse unter https://www.sv-sachsen.de/content/service/blog/deutsche-post/
Titel sinngemäß, was hat die Post mit der Rente zu tun?
Adressänderungen, Kontoänderungen etc müssen bis heute über diesen Service bei der Post bekannt gegeben.

Da damals aber vornehmlich Bargeld gebraucht und abgehoben wurde, war es damals mehr als wahrscheinlich, dass jemand, der sich in der Post aufhält, nicht nur Briefmarken kauft, sondern auch Bargeld abhebt. Die Leute versuchten halt auch damals die Wege möglichst kurz zu halten, in dem Sinne, dass man alles, was mit dem Auto erledigt werden musste, auch an einem Tag mit anderen Wegen, wie Einkauf, Besuch beim Baumarkt etc zusammen gelegt wurde. Da kramte man nicht für jeden Weg mal schnell das Auto raus, sondern überlegte sich seine Wege und Besorgungen vorher.
Es kann also durchaus möglich sein, dass jemandem aufgefallen ist, dass Gitta um den 10. des Monats herum, Geld holte, wenn der Hund dabei war, noch eine Runde in den Wald fuhr und danach einkaufte.
Dazu kam das, wie @sallomaeander anmerkte der
schon auffallende Subaru, so dass jemand zufällig auf sie an der Post aufmerksam wurde, der dann die Gelegenheit nutzte.

Coconut19 schrieb:Das war aber damals, 1989, sehr wahrscheinlich, dass sie nicht nur in die Post ging, um Briefmarken abzuholen.

Das verstehe ich und stimme zu. Aber nicht jeder hatte sein Girokonto bei der Post, die meisten hatten es sicher bei Sparkasse oder Volksbank, oder?

Insofern könnte ein zufälliger Täter, der überhaupt gar keinen Bezug zu GS hatte, nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie dort Geld abgehoben hat.

Slaterator schrieb:Du hast Recht, dass ein Subaru zu jener Zeit ein Exot war.

Pauschal kann man das nicht sagen. Ich lebte damals auf dem Land und da wimmelte es gefühlt von Subarus. Warum? Weil einer von zwei örtlichen Autohändlern eben ein Subaru-Händler war. Der andere verkaufte VW/Audi. Man konnte den Eindruck gewinnen, dass ein Opel exotischer war als ein Subaru. Freilich war das 30km weiter weg schon wieder anders.

Coconut19 schrieb:Da damals aber vornehmlich Bargeld gebraucht und abgehoben wurde, war es damals mehr als wahrscheinlich, dass jemand, der sich in der Post aufhält, nicht nur Briefmarken kauft, sondern auch Bargeld abhebt.

Nein, das ist Unsinn, denn nur eine Minderheit hatte ein Postscheckkonto. Die meisten Leute, die in ein Postamt hinein- und hinausgingen taten das um Briefmarken zu kaufen, Pakete aufzugeben usw. Sein Geld holte man nebenan bei der Sparkasse, bei Volks- und Raiffeisenbank oder einer der anderen Banken.

Rick_Blaine schrieb:Nein, das ist Unsinn, denn nur eine Minderheit hatte ein Postscheckkonto. Die meisten Leute, die in ein Postamt hinein- und hinausgingen taten das um Briefmarken zu kaufen, Pakete aufzugeben usw.

In Sachen Geld spielte die staatliche Post damals schon noch eine bedeutende Rolle. Neben den von einem anderen User bereits erwähnten Rentenauszahlungen, gab es auch noch die blauen Postsparbücher, mit denen man am Schalter Geld einzahlen und abholen konnte - der Post, die lange auch noch alleinige Herrin über Telefon und Briefbeförderung war, vertraute man eben auch seine Ersparnisse an.

Und man musste sich selbst kleinster Ein- und Auzahlungen nicht schämen, die man zunächst auf einem kleinen Ein- oder Auszahlungsformular eintrug und die dann ein Postbeamter in penibler Schrift ins Sparbuch eintrug und mit dem Lineal die führenden Leerstellen durchstrich. Eine völllig andere Zeit.

Heute ist die Postbank ja nur noch eine Abteilung der Deutschen Bank. Und die Postfilialen sind oft Abteilungen im Supermarkt, wo die Mitarbeiterin, die sonst die Regale auffüllt, heute eben auch Briefe frankiert. Und Retouren vom Versandhandel für DHL annimmt.

Wer zur Tatzeit aus dem Postamt kam, mochte schon die eine oder andere Mark in der Tasche haben.

Rick_Blaine schrieb:Pauschal kann man das nicht sagen. Ich lebte damals auf dem Land und da wimmelte es gefühlt von Subarus. Warum? Weil einer von zwei örtlichen Autohändlern eben ein Subaru-Händler war.

Sagen wir so, Subaru hat in Deutschland nie große Marktanteile erreicht, dafür aber gerade im ländlichen Raum immer eine treue Fangemeinde gehabt, die -einmal angefangen- oft zeitlebens bei der Marke blieb. Das Betrifft vor allem die Bereiche Jagd, Landwirtschaft und schneereiche Gebiete. Von daher kann es zu lokalen Anhäufungen gekommen sein. Das möchte ich nicht ausschließen.

Rick_Blaine schrieb:Nein, das ist Unsinn, denn nur eine Minderheit hatte ein Postscheckkonto.

Die Postbank hatte damals ja gerade erst angefangen. Ich gehe davon aus, dass eine Postfiliale nicht gerade ein attraktives Ziel für Kriminelle war, die Kunden ausrauben oder die Filiale selbst überfallen wollten.

Da möchte ich zustimmen. Die Postbank war damals zwar aufgrund der vielen Filialen omnipräsent, hatte aber deshalb nicht mehr Kunden als die Konkurrenz. Sparkassen und Volksbanken haben damals den Markt klar dominiert.

sallomaeander schrieb:Und man musste sich selbst kleinster Ein- und Auzahlungen nicht schämen, die man zunächst auf einem kleinen Ein- oder Auszahlungsformular eintrug und die dann ein Postbeamter in penibler Schrift ins Sparbuch eintrug und mit dem Lineal die führenden Leerstellen durchstrich. Eine völllig andere Zeit.

Ja, die schöne analoge Zeit. :Y: Damals mußte man auch noch einen Krankenschein aus einem großen Buch heraustrennen und ausfüllen, wenn man zum Arzt gehen wollte. Du schreibst selbst, dass auch Kleinbeträge ein- oder ausgzahlt wurden. Da sehe ich auch noch ein Problem. Denn für einen draußen stehenden Täter waren das viele Ungewißheiten.

sallomaeander schrieb:Wer zur Tatzeit aus dem Postamt kam, mochte schon die eine oder andere Mark in der Tasche haben.

Nicht unbedingt. Wenn er/sie Briefmarken gekauft, einen Brief oder ein Paket aufgegeben oder auf sein/ihr Sparbuch eingezahlt hat.

Ich bin nochmal am Überlegen, weshalb der Ermittler in der Sendung nichts weiter zu den gefundenen, tatrelevanten Gegenständen sagen wollte. Und ich bin weiterhin irritiert, dass Rudi nicht nach DNA frug. Wenn ich das dann wiederum in die Vermutung einbinde, dass es aktuell einen Hinweisgeber gab, dann sehe ich die Ermittlungen, im Kontext all dieser Dinge, dem lebenden Täter möglicherweise sehr dicht auf den Fersen.

Was könnte so wichtig sein, dass man nicht öffentlich drüber sprechen möchte. Welches Täterwissen könnte dadurch preisgegeben werden?

Es wurde schon mehrfach geschrieben, dass ja möglicherweise an der Handtasche und am Portemonnaie Täter-DNA gefunden worden sein könnte. Ob am Schmuck welche gewesen wäre, ist erstmal nicht herauszufinden.

Welche tatrelevanten Gegenstände könnte man denn im Wald oder am Waldweg gefunden haben, die so relevant sind und ggf Täterwissen besitzen, dass darüber nicht gesprochen werden könnte. Und das würde ja eigentlich auch bedeuten, dass sie möglicherweise Täter-DNA ansich haben könnten. Welche könnten das sein? Die Tatwaffe? Diese könnte man durch DNA von GS mit der Tat in Zusammenhang bringen und ggf Täter-DNA dann auch. Wenn sie gefunden wurde und diese DNA noch zu finden wäre.

Würde ein schnell flüchtender Täter seine Tatwaffe, zB Messer, einfach in den Wald werfen und dennoch wurde es damals nicht gefunden?

Oder ob man im Hause Schnieder heute doch noch was anderes gefunden hat, was tatrelevant ist und Täter-DNA beinhalten könnte?

Und dann eine weitere Idee, die ich noch nicht zu ende gedacht habe. Wenn denn der Täter GS tatsächlich in Sprötze schon traf und sie ggf sogar kannte, könnte sie ihn dann nicht sogar im Auto mitgenommen haben? Hat man da evtl doch was gefunden?

Slaterator schrieb:Ja, die schöne analoge Zeit. :Y: Damals mußte man auch noch einen Krankenschein aus einem großen Buch heraustrennen und ausfüllen, wenn man zum Arzt gehen wollte. Du schreibst selbst, dass auch Kleinbeträge ein- oder ausgzahlt wurden. Da sehe ich auch noch ein Problem. Denn für einen draußen stehenden Täter waren das viele Ungewißheiten.

Das Verbrechen, über das wir hier diskutieren, liegt weit über 30 Jahre zurück. In dieser Zeit haben sich auch grundlegende Lebenshaltungen, Einstellungen und Handlungsmuster der Menschen verändert.

Natürlich gab und gibt es individuelle Unterschiede, wie Menschen denken, den Alltag bewältigen und sich in bestimmten Situationen verhalten. Man darf aber mMn davon ausgehen, dass das Leben vieler Menschen in den 80er Jahren, stärker als heute, von fest stehenden Gewohnheiten geprägt war.

Ein bestimmter Tag, an dem man in die Stadt geht, ein bestimmter Tag für den Friseur, vielleicht ein Lieblingstag für Bankgeschäfte - was der Gegenwartsmensch als langweilig oder einengend empfinden mag, da Flexibilität und Spontaneität heute als Leitbilder fungieren, galt früher als eine Tugend: Durch Alltagsroutinen und regelmäßige Abläufe Ordnung und Gleichmäßigkeit sicherzustellen.

Vielleicht war der Tag des Geldabholens bei Gitta Schnieder eine solche wiederkehrende Routine, und einem Beobachter war das aufgefallen.

sallomaeander schrieb:Ein bestimmter Tag, an dem man in die Stadt geht, ein bestimmter Tag für den Friseur, vielleicht ein Lieblingstag für Bankgeschäfte - was der Gegenwartsmensch als langweilig oder einengend empfinden mag, da Flexibilität und Spontaneität heute als Leitbilder fungieren, galt früher als eine Tugend: Durch Alltagsroutinen und regelmäßige Abläufe Ordnung und Gleichmäßigkeit sicherzustellen.

Da ich selbst in den 70ern geboren wurde, habe ich das erebt. Aber das reicht ja nicht, um ein Verbrechen zu planen. Wer sagt, dass neben dem Tag auch die Uhrzeit immer gleich war ? Der Täter hätte demzurfolge ja Monatelang vor der Filiale hocken und Protokolle führen müssen. Sehe ich in dem Fall nicht. Er hätte im übrigen auch direkt vor der Filiale zuschlagen können. Also ohne zu wissen was er kriegen kann das Opfer in den Wald verfolgen...ich kann mir da keinen Beobachter vorstellen.

Er hat irgendwann nachmittags Feierabend gehabt.
Nach 15.00 +/- Uhr waren seine Anwendungen in der Klinik beendet.
Dann ist er runter in den Ort. 10 min zu Fuß. Aus Langeweile oder Saufdruck. Hat das Auto gesehen. Sie hat Geld bei der Post abgeholt.
Er wusste, dass er zur 3MK muss, um sie auszurauben.

Einfaches Szenario. Muss man nicht viel nachdenken.

calavadella schrieb:Hat das Auto gesehen. Sie hat Geld bei der Post abgeholt.
Er wusste, dass er zur 3MK muss, um sie auszurauben.

Wenn er zufällig aus "Saufdruck" vorbeikommt, kann er mit dem Auto nichts anfangen. Im übrigen ist das nicht gerade eine Protzkarre, die nach fetter Beute aussieht. Er konnte nicht wissen, ob und wenn ja wieviel Geld sie holt. Genausowenig konnte er wissen wo er hingeben muß, um sie abzufangen. Dann ist da noch der Hund.

Dieses Szenario funktioniert ausschließlich dann, wenn das Opfer entweder persönlich kannte, oder sie über mehrere Monate hinweg gestalkt hat und wußte, dass der Hund immer abgeleint sein wird bzw. kein Problem darstellt. Nicht sehr wahrscheinlich oder ? Schon garnicht bei einem Patienten, der mit Saufdruck aus einer Klinik kommt. Zumal er sich sicher nicht über mehrere Monate dort aufgehalten haben kann.

calavadella schrieb:Aus Langeweile oder Saufdruck.

Wenn man so sehr unter Druck steht, kann man dann solche Pläne und Wege noch so (und halbwegs unauffällig) durchführen?
Wenn er aus der Klinik kam, dürfte er an sich kein Messer dabei gehabt haben, kriegt man alles versteckt, aber eigentlich wird da jeder Süchtige als Sicherheitsmaßnahme vor und im Entzug durchsucht. Ausgang hat man eigentlich auch erst nach Entzug. Der Druck sollte da eigentlich nicht mehr so hoch gewesen sein.
Dann Langeweile oder sonstige Geldnot?

Das setzt auch voraus, dass er die Kiefer kannte und dass er tatsächlich häufiger dort war. Demnach auch Interesse daran hatte, dort im Wald zu sein. Ich kann mir das weniger vorstellen.

Hat die Klinik damals solch junge Klienten aufgenommen?

Slaterator schrieb:Wer zur Tatzeit aus dem Postamt kam, mochte schon die eine oder andere Mark in der Tasche haben.

Nicht unbedingt. Wenn er/sie Briefmarken gekauft, einen Brief oder ein Paket aufgegeben oder auf sein/ihr Sparbuch eingezahlt hat.

Mir fiel der vor kurzem aufgeklärten Cold Case zum „Karnevalsmord“ an Petra Nohl ein, der sich ja als Raubmord herausstellte.

Beide Opfer verbindet sozusagen, dass sich kurz vor ihrem Tod etwas an ihrer Bargeldsituation geändert hatte und beide Fälle Jahrzehnte lang nicht aufgeklärt werden konnten. Bei Petra Nohl wurde wohl in der Disko beobachtet, dass sie Bargeld von einer Freundin lieh.

Vielleicht gibt es Parallelen, und Gitta Schnieder wurde tatsächlich mit dem Geld beobachtet - entweder in der Post oder zB wie sie beim Herausgehen noch Geldscheine in den Geldbeutel stopfte. Dass ein Besuch der Post automatisch auf Bargeld hindeutete, kann ich auch aus meiner Erinnerung nicht bestätigen, schon gar nicht Mitte des Monats.

calavadella schrieb:Er hat irgendwann nachmittags Feierabend gehabt.
Nach 15.00 +/- Uhr waren seine Anwendungen in der Klinik beendet.
Dann ist er runter in den Ort. 10 min zu Fuß. Aus Langeweile oder Saufdruck. Hat das Auto gesehen. Sie hat Geld bei der Post abgeholt.
Er wusste, dass er zur 3MK muss, um sie auszurauben.

So einfach kann es manchmal sein: Klappe zu, Affe tot! ;)

Wobei ich den Ausführungen von @Slaterator und @darkstar69, die beide die auch für mich wackeligen Punkte an Deiner Theorie schon angesprochen haben, zustimmen muss.

calavadella schrieb:Einfaches Szenario

Ihr dürft auch gerne nochmal ein paar komplexere Szenarien diskutieren! ;)

Ich werde am Montag versuchen dem sterbenden Patienten (Thread) hier neues Leben einzuhauchen.

Barista schrieb:Mir fiel der vor kurzem aufgeklärten Cold Case zum „Karnevalsmord“ an Petra Nohl ein, der sich ja als Raubmord herausstellte.

Die von Dir angesprochene Parallele "Änderung der Bargeldsumme" ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen, einen gravierenden Unterschied gibt es aber:

-Petra Nohl ist zu Fuß unterwegs gewesen und wurde ebenso verfolgt

-Gitta Schnieder ist mit dem Auto zur Postfiliale und von dort mit dem Auto in den Lohberger Forst; der Täter müsste sie also eigentlich auch per Auto verfolgt haben und das ohne sichere Aussicht auf einen Erfolg bei einem Raub

Deshalb ist das:

Vielleicht gibt es Parallelen, und Gitta Schnieder wurde tatsächlich mit dem Geld beobachtet - entweder in der Post oder zB wie sie beim Herausgehen noch Geldscheine in den Geldbeutel stopfte.

...für mich nicht sondern wahrscheinlich.