Mordfall Gitta Schnieder (1989)

ThoFra schrieb:Halte ich ebenfalls durchaus für möglich, würde mir selbst z B auch zutrauen - je nach Situation und Charakter des Tieres - einen aufgeregten Hund zu beruhigen.

Inzwischen denke ich, dass dies genau der Knackpunkt und Schlüssel ist. Das der Hund für den Täter kein Problem darstellte, kann Zufall, Berufung/Expertise oder Bekanntschaft gewesen sein. Ich denke, er konnte mit Hunden umgehen, sich ungesehen im Wald bewegen und mit dem Messer sehr gezielt töten.

Slaterator schrieb:Ich denke, er konnte mit Hunden umgehen, sich ungesehen im Wald bewegen und mit dem Messer sehr gezielt töten.

Ja, je mehr man auf die Knackpunkte des Falles kommt, desto mehr kommt man zu diesem Ergebnis.

Für einen Täter unter Suchtdruck spricht das aber eher nicht unbedingt. Und es stellt sich die Frage zur Mobilität.

darkstar69 schrieb:Für einen Täter unter Suchtdruck spricht das aber eher nicht unbedingt. Und es stellt sich die Frage zur Mobilität.

Exakt so. Zu dieser Erkenntnis komme ich langsam aber sicher auch. Das heißt für mich aber nicht, dass der Täter sein Opfer zwingend (näher) gekannt haben muß. Er hatte Expertise.

Slaterator schrieb:Das heißt für mich aber nicht, dass der Täter sein Opfer zwingend (näher) gekannt haben muß. Er hatte Expertise.

Das heißt nicht unbedingt, dass es eine Beziehungstat war, nein. Ich sehe eine solche im Kontext aber sehr gut als möglich an und tendiere etwas mehr dazu.

Slaterator schrieb:Das der Hund für den Täter kein Problem darstellte, kann Zufall, Berufung/Expertise oder Bekanntschaft gewesen sein.

Es hieß ja, dass der Hund Fremden gegenüber aggressiv reagierte. Ich weiß nicht, ob diese Idee nicht etwas zu konstruiert ist, aber was wäre, wenn der Täter beispielsweise ein Moped gehabt hätte, und sich auf den Waldwegen gut auskannte?

Hätte er dann nicht den frei laufenden Hund auf sich aufmerksam machen, mit dem Moped, welchem der Hund dann hinterherlief, vom späteren Tatort weglocken können?

Er hätte dann in ausreichender Entfernung einen Kehrweg fahren können zum Tatort zurück, und hätte sich so ein Zeitfenster für den Angriff "erarbeitet", bis der Hund zurückkehren würde.

Wenn der Hund 'Moritz' in diesem Fall eine so überragende Bedeutung hat, und er von Frau Schnieder auch zu ihrem Schutz gehalten wurde, dann wäre das bei einem geplanten Überfall eine Möglichkeit gewesen, ihn für eine gewisse Zeit auszuschalten. Falls so etwas überhaupt funktionieren kann.

sallomaeander schrieb:Es hieß ja, dass der Hund Fremden gegenüber aggressiv reagierte.

Auch für den Fall, dass ich mich wiederhole:
In welcher Quelle steht, dass Moritz vorher jemals aggressiv war?

Er war es ausschließlich beim Auffinden der Leiche seines Frauchens, was sich wiederum aus der besonderen Situation ergeben hat.

Ylvi schrieb:In welcher Quelle steht, dass Moritz vorher jemals aggressiv war?

Das wurde über die XY-Homepage so mitgeteilt. Ich hatte besagte Textstelle hier zitiert:

Beitrag von LackyLuke77 (Seite 12)

@LackyLuke77 Vielen Dank, ich war mir sicher, dass es einen Beleg für die Behauptung gegeben hatte, konnte sie aber jetzt nicht so schnell finden.

Mich würde allerdings auch interessieren, wie Ihr meine Hypothese mit dem "Weglocken mit einem Moped o.ä." beurteilt. Kann es so gewesen sein?

LackyLuke77 schrieb am 23.03.2023:Gitta Schnieder nimmt ihren Hund mit in den Wald. Sie fühlt sich in seiner Gegenwart sicher. Er kann Fremden gegenüber aggressiv auftreten. Doch auf dem Weg lässt sie ihren Begleiter von der Leine. Das Tier entfernt sich so weit, dass es für den Täter offenbar keine Gefahr darstellt

Das ist die Textstelle.

"Doch auf dem Weg lässt sie ihren Begleiter von der Leine".
Das klingt mir iwie zu dramatisch.

Es war ja eine bekannte Anlaufstelle für Frau Sch. und Moritz, daher gehe ich davon aus, dass sie ihn dort immer freilaufen ließ.

Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass der Hund vormals aggressiv aufgetreten sein soll.
Das wäre sicherlich deutlicher herausgearbeitet worden.
Zumal lasse ich einen aggressiven Hund nicht von der Leine.
Das passt für mich nicht.

sallomaeander schrieb:Mich würde allerdings auch interessieren, wie Ihr meine Hypothese mit dem "Weglocken mit einem Moped o.ä." beurteilt. Kann es so gewesen sein?

Aber meinst du nicht, man hätte dann entsprechende Reifenspuren gefunden?
Wenn man einen "aggressiven" Hund fortlockt, macht man das ja nicht im "Schongang".

sallomaeander schrieb:Mich würde allerdings auch interessieren, wie Ihr meine Hypothese mit dem "Weglocken mit einem Moped o.ä." beurteilt. Kann es so gewesen sein?

Ich bin kein Hundebesitzer und kann dementsprechend schlecht einschätzen, ob man einen Hund überhaupt in der Form ablenken kann. Aus den uns bekannten Informationen geht zumindest nicht hervor, dass die Ermittler davon ausgehen, dass der Täter mit einem motorisierten Gefährt unterwegs gewesen sein könnte.

Also weglocken, ja, aber mit einem Moped eher weniger, würde ich jedenfalls sagen.

Ylvi schrieb:Zumal lasse ich einen aggressiven Hund nicht von der Leine.
Das passt für mich nicht.

Bezüglich des Verhaltens des Hundes gibt es -zumindest empfinde ich es so- ein paar Ungereimtheiten. Den Widerspruch, den Du ausgemacht hast, hatte ich vor ein paar Seiten ebenfalls schon erwähnt.

Beitrag von LackyLuke77 (Seite 33)

Ah oki, danke. Da ist mir dein Beitrag wohl durchgegangen.

Daher bleibe ich wie du dabei: Was Moritz betrifft, sind die Dinge nicht schlüssig.
Man wünscht sich, dass sich ehemalige Bekannte/Freunde an der Diskussion beteiligen, um solche Dinge aufzuklären, gell?

ThoFra schrieb:Frau Schnieder hätte sicherlich gerade in der damaligen Zeit als chronische Schmerzpatientin ohne größere Probleme entsprechende Medikamente von ihrem Arzt / ihren Ärzten erhalten.
Wie auch @darkstar69 schon schrieb, war die Verschreibungspraxis damals eher laxer als heutzutage, daher sehe ich diese Hypothese als eher weniger wahrscheinlich an.

Und wenn es genau umgekehrt war? Der Täter war auf Turkey und wusste, dass Frau Schnieder immer etwas dabei hatte? Das Geld war dan nur für ihn erfreulicher Nebeneffekt?

LackyLuke77 schrieb:Aus den uns bekannten Informationen geht zumindest nicht hervor, dass die Ermittler davon ausgehen, dass der Täter mit einem motorisierten Gefährt unterwegs gewesen sein könnte.

Ein Moped wäre doch sicher nicht so einfach durch das Netz der Beobachter ringsum geschlüpft.

Ylvi schrieb:Daher bleibe ich wie du dabei: Was Moritz betrifft, sind die Dinge nicht schlüssig.
Man wünscht sich, dass sich ehemalige Bekannte/Freunde an der Diskussion beteiligen, um solche Dinge aufzuklären, gell?

Das könnte tatsächlich mit ein Grund sein, weshalb die Polizei nach alten Kontakten sucht. Der Ehemann war ja wohl, wie es klingt, eher selten mit auf den Spaziergängen.

Ylvi schrieb:Man wünscht sich, dass sich ehemalige Bekannte/Freunde an der Diskussion beteiligen, um solche Dinge aufzuklären, gell?

Mir würde ja schon eine Aussage der Ermittler zu dem Sachverhalt reichen 😉

Es ist jedenfalls auffällig, dass weder im Gespräch mit Rudi Cerne in "XY" noch im Podcast auf das Verhalten des Hundes während der Tat groß eingegangen wurde. Die Gründe dafür können aber ganz verschieden sein.

Entweder wissen die Ermittler selbst nicht, wie Moritz' Verhalten zu deuten ist, erwarten sich diesbezüglich aber auch keine Hinweise durch Zuschauer. Oder man weiß, was das Nicht-Eingreifen des Hundes bedeuten könnte, teilt dies aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht mit.

Welche Rolle Hund "Moritz" während der Tat gespielt haben könnte, werden wir hier im Thread jedenfalls nicht klären können, fürchte ich.

Trimalchio schrieb:Ein Moped wäre doch sicher nicht so einfach durch das Netz der Beobachter ringsum geschlüpft.

Dem muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Ich hatte vor ein paar Jahren eine Phase, wo ich noch einmal wie in Jugendtagen mit einem alten Mofa durch die Gegend gedüst bin.

Mit einem Mofa/Mopded ist man als Erwachsener quasi "unsichtbar". Das Versicherungskennzeichen ist klein und verrät nicht, woher man kommt, und da erwachsene Mofa-, Moped- bzw. Rollerfahrer üblicherweise in Randbereichen der Gesellschaft verortet werden ( arm, Führerschein weg, usw.), erkennen einen auf einem Mofa nicht einmal Leute, die einen sonst grüßen würden. Es schaut niemand hin, weil jeder denkt, er kenne keine Mopedfahrer.

Lange Rede, kurzer Sinn, auf einem 50 ccm Gefährt mit geschlossenem Helm ist man praktisch unsichtbar. Man wird als Person nicht wahrgenommen.

Man weiß ja nicht, was mögliche Zeugen evtl gesehen haben, die Polizei aber nicht veröffentlicht, weil man das noch nicht gänzlich in Zusammenhang setzen kann. Vielleicht wurde ein Fußgänger (ggf sogar mit Hund) irgendwo gesehen. Vielleicht wurde ein abgestelltes (Motor-) Rad oder Auto irgendwo gesehen, das später weg war. Hat die Polizei sämtliche Fahrzeuge, die am Parkplatz bei der Kiefer standen, erfasst? Wenn da beispielsweise ein Gassigänger zum Auto zurück kehrt und sagt, er hat nichts mitbekommen, wurde das alles konkret und umfassend erfasst, so dass man das noch rückverfolgen könnte und kann man dem heute noch was nachweisen?

Wenn da jemand ein Moped zB hatte und er noch bis zur Dämmerung im Wald war, war ja nicht mehr lange hin, konnte er doch sicherlich über eine der beiden Straßen unerkannt entschwinden. Genauso als Fußgänger, Radfahrer oder Autofahrer. Je nachdem, wo das Gefährt stand und wer da evtl was gesehen und sich gemerkt und mitgeteilt hat.

Slaterator schrieb:Ich denke, er konnte mit Hunden umgehen, sich ungesehen im Wald bewegen und mit dem Messer sehr gezielt töten.

Wenn ich das so lese, taucht vor meinem inneren Auge assoziativ direkt ein Jäger oder auch ein Tätertyp wie KWW auf, womit ich ausdrücklich nicht KWW als möglichen Tatverdächtigen für den Mord an Gitta Schnieder in's Spiel bringen möchte.

Trimalchio schrieb:Und wenn es genau umgekehrt war? Der Täter war auf Turkey und wusste, dass Frau Schnieder immer etwas dabei hatte? Das Geld war dan nur für ihn erfreulicher Nebeneffekt?

Finde ich sehr interessant, diese Überlegung.
Allerdings ist [uns] öffentlich ja gar nicht bekannt, ob Frau Schnieder tatsächlich Schmerzmedikamente nahm (die unter das BtMG fallen).
Und selbst wenn es so gewesen sein sollte, wüsste man immer noch nicht, ob sie stets etwas davon bei sich trug (als Bedarfs-/Akutmedikation) oder ob sie lediglich zu festen Zeiten Schmerzmittel (zu Hause) einnahm.

sallomaeander schrieb:Mit einem Mofa/Mopded ist man als Erwachsener quasi "unsichtbar".

Wäre der Täter mit einem Moped aber auch unhörbar gewesen? Es haben sich ja zahlreiche Zeugen, die zur Tatzeit im Lohberger Forst unterwegs gewesen sind, gemeldet und dabei scheinen keine Hinweise bezüglich eines Mopeds mitgeteilt worden zu sein. Gerade in einem Wald wäre das Geräusch eines Motors bestimmt aufgefallen.

darkstar69 schrieb:Man weiß ja nicht, was mögliche Zeugen evtl gesehen haben, die Polizei aber nicht veröffentlicht, weil man das noch nicht gänzlich in Zusammenhang setzen kann. Vielleicht wurde ein Fußgänger (ggf sogar mit Hund) irgendwo gesehen. Vielleicht wurde ein abgestelltes (Motor-) Rad oder Auto irgendwo gesehen, das später weg war.

Wenn es solche Sichtungen gegeben hätte, wären die bestimmt genannt worden. Selbst wenn erstmal kein Zusammenhang zu der Tat offensichtlich wäre, hätten diese beobachteten Personen wichtige Zeugen sein können, die gebeten worden wären, sich bei der Kripo zu melden.

@LackyLuke77
Das mag sein. Indirekt hat man das aber ja getan, indem man Zeugen aus Tatortnähe aufrief, sich zu melden, auch wenn sie selbst die Beobachtungen als unwichtig einordnen. Vielleicht möchte man niemanden beeinflussen, damit die Aussagen auch tatsächlich rechtsrelevant verwertbar sind.

LackyLuke77 schrieb:Gerade in einem Wald wäre das Geräusch eines Motors bestimmt aufgefallen.

Möglicherweise wurde ausgesagt, dass Zeugen Geräusche hörten? Es gab aber keine Sichtung und man kann keinen Zusammenhang beweisen?

Man weiß es eben nicht, was die Ermittler wissen und was nicht. Es gibt ja keine konkrete Aussage der Ermittler, wie und wo der Täter den Wald verließ. Einen Fluchtweg konnten sie aber rekonstruieren und eine Verweildauer auch. Irgendwas müssen sie wissen.

Ylvi schrieb:Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass der Hund vormals aggressiv aufgetreten sein soll.
Das wäre sicherlich deutlicher herausgearbeitet worden.
Zumal lasse ich einen aggressiven Hund nicht von der Leine.
Das passt für mich nicht.

Vielleicht war mit dem aggressiven Verhalten nur das häusliche Umfeld gemeint. Es gibt ja durchaus Hunde (insbesondere die "Hofhunde"-Rassen), die ein starkes territoriales Verteidigungsverhalten ihres "Reviers" an den Tag legen, aber beim Spaziergang ist denen dann alles egal und sie kommen mit ihnen fremden Personen und Hunden gut klar.

Wir hatten früher keine ausgewiesenen Hofhunde, sondern Dackel in der Familie und wenn denen langweilig war, dann wurden Haus und Garten durch Dauergebell verteidigt, es wurde am Zaun rauf und runter gerast... das war kurz vor 3. Weltkrieg, was die da abgefeiert haben :D .
Aber beim Spaziergang waren die dann fremden und größeren Hunden gegenüber eher ängstlich, besonders dann, wenn sie von der Leine gelassen wurden.

Insofern ist das nicht unbedingt widersprüchlich. Es kann durchaus sein, dass Moritz Haus und Grund (Revier) aggressiv verteidigte, aber bei seiner Spazierrunde den freien Auslauf genoss und sich Fremden gegenüber lammfromm verhielt.