Mordfall Gitta Schnieder (1989)

sören42 schrieb:Jedenfalls sind es mir persönlich ein bisschen viele Zufälle in diesem Fall, um von einer zufälligen (!) Begegnung auszugehen, bei der GS 'rein zufällig' zuvor gerade 400 DM abgehoben hat.

Das ist möglicherweise der einzige wirkliche "Zufall": die unerwartet hohe Beute. Der Täter wäre vielleicht mit 20 oder 30 Mark zufrieden gewesen. Er fand 400 Mark in der Handtasche. Für ihn ein "Glücksfall".

sören42 schrieb:Vielleicht musste GS auch sterben, weil sie den Täter erkannt hat.

Vielleicht.
Ich würde auch das nicht völlig ausschließen.

Trimalchio schrieb:Mir scheint, dass hier den Mitwissern eine Brücke gebaut werden soll... Es wäre da kein geplanter Mord verdeckt worden, sondern nur eine Körperverletzung mit Todesfolge, eine Art Unfall...

Guter Einwand! Und darum hätte man nämlich den Fall so darstellen müssen. Trotzdem hat man gewisse "Eckdaten" als Erkennungsnerkmale drin gelassen (Geräusche, fehlender Schmuck, Bedrohungsgefühl).

Trimalchio schrieb:Mir scheint, dass hier den Mitwissern eine Brücke gebaut werden soll... Es wäre da kein geplanter Mord verdeckt worden, sondern nur eine Körperverletzung mit Todesfolge, eine Art Unfall...

Ich weiß nicht recht. Auf eine geplante Tat kommt es so nicht an. Zum subjektiven Tatbestand des Mordes lese ich folgendes:

Zuletzt gibt es noch die dritte Gruppe. Diese Merkmale stellen auf die Verwerflichkeit des deliktischen Ziels der Tötung ab. Mit der Tat soll eine andere Straftat ermöglicht oder verdeckt werden.

Bei der Ermöglichungsalternative glaubt der Täter, durch die Tötung schneller und leichter eine andere Straftat begehen zu können. Dabei muss allerdings ein zeitlich enger Zusammenhang gegeben sein. Bei der Verdeckungsabsicht muss der Täter gerade deswegen handeln, um eine andere Straftat zu verdecken.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/mord

Gehen wir von einem Raub aus, dann kann man die Tötung des Opfers im engen zeitlichen Zusammenhang mit der Wegnahme des Geldes mMn sehr leicht mit der Ermöglichungs- und/oder Verdeckungsabsicht des Täters in Zusammenhang bringen.

Anders wäre es, wenn man von einer Auseinandersetzung, einem Streit oder ähnlichem ausgehen könnte, und der Täter nach Tötung des Opfers auf die Idee gekommen wäre, man könne bei dieser Gelegenheit ja auch noch einmal die Handtasche des Opfers durchsuchen - um einen Raub vorzutäuschen, oder weil man das Geld sowieso gebrauchen kann.

Die Darstellung der Tat im FF, die vermutlich auf einer gründlichen Analyse der Spurenlage fußt, lässt diese Interpretation des Tatgeschehens allerdings nicht zu. Demnach hat sich das Opfer nämlich zumächst geweigert, die Tasche herauszugeben, und um die Tat dennoch zu ermöglichen, stach der Täter zu.

Um das Tatopfer zur Herausgabe der Tasche zu bringen, hätte vermutlich bereits eine Verletzung mit dem Messer ausgereicht. Ein direkter Stich in den Hals scheint mir auch von der Art des Vorsatzes her für einen Mord zu sprechen.

Kielius schrieb:Ich kann auch nur schätzen, da ich es nicht ausprobiert habe: Von zwei Messerstichen in den Hals ist geschätzt im Schnitt einer tödlich. Das wäre eine 50%-Wahrscheinlichkeit.

Die Annahme, dass von zwei Messerstichen in den Hals einer tödlich wäre, kann man haben. Ungeachtet dessen, ob das jetzt realistisch ist. Wenn man daraus eine 50 % Wahrscheinlichkeit ableitet, begeht man einen Methodenfehler. Warum ist das so? Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller überhaupt in den Hals sticht, nicht bei 100 % liegt. Das wurde hier aber angenommen, in diesem Fall würde die Rechnung stimmen, aber man merkt schon, das kann nicht richtig sein.

Die korrekte Fragestellung lautet also: "Wie hoch ist die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller mit einem gezielten Stich jemanden tötet (unter der Bedingung, dass er in den Hals sticht)?"

Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller in den Hals sticht und nicht in eine andere Körperregion, liegt ebenfalls bei 50 % (ich würde sie aber eher geringer schätzen). Dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller GS mit gezieltem Stich in den Hals tötet (wenn, wie von @Kielius geschätzt, von zwei Messerstichen in den Hals geschätzt einer tödlich wäre), bei 0,5 *0,5 = 0,25, also bei 25 %. Nicht besonders hoch (wahrscheinlich sogar tatsächlich noch niedriger).

Trimalchio schrieb:Mir scheint, dass hier den Mitwissern eine Brücke gebaut werden soll... Es wäre da kein geplanter Mord verdeckt worden, sondern nur eine Körperverletzung mit Todesfolge, eine Art Unfall...

Man könnte auf den ersten Blick meinen, für andere Straftaten als Mord sei Verfolgungsverjährung eingetreten, da die Tat länger als 30 Jahre zurückliegt. Allerdings wäre es auch möglich, dass es innerhalb dieser Zeit zu einer Verjährungsunterbrechung kam, indem zum Beispiel gegen jemanden ermittelt wird und dieses mitgeteilt wird. Und diese Verjährungsunterbrechung wirkt so, dass ab diesem Zeitpunkt die Frist wieder neu gerechnet wird.

sören42 schrieb:Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller überhaupt in den Hals sticht, nicht bei 100 % liegt. Das wurde hier aber angenommen, in diesem Fall würde die Rechnung stimmen, aber man merkt schon, das kann nicht richtig sein.

Sorry, das halte ich für einen Denkfehler.
Du hast keine mathematische oder logische Ausbildung genossen - oder sie liegt schon länger zurück, kann das sein...?
Denn "unser" Kleinkrimineller" hat ja in den Hals gestochen (das ist eine unzweifelhafte Tatsache).
Deshalb dürfen wir das zu 100% als gegeben voraussetzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sein Stich in den Hals tödlich sein würde, betrug also 50:50 oder sei es meinetwegen 40:60 oder 30:70 oder was auch immer. Vielleicht gibt es fundierte Statistiken darüber.
Dieser eine vom Täter abgegebene Stich in den Hals war jedenfalls mit signifikanter Wahrscheinlichkeit tödlich.

Kielius schrieb:Denn "unser" Kleinkrimineller" hat ja in den Hals gestochen (das ist eine unzweifelhafte Tatsache).

Das bezweifelt auch keiner. Aber bei deiner Berechnung gehst du vom "sicheren Ereignis" aus. Hier ist es ja gerade zu prüfen, wie wahrscheinlich dieses Ereignis ist, dass ein Kleinkrimineller zufällig in den Hals sticht.

Das wäre so wie wenn du sagst: "Wir haben hier einen Lottogewinner, der auch die Zusatzzahl richtig hat. Dass er im Lotto gewonnen hat, ist also sicher, daher liegt die Wahrscheinlichkeit dafür bei 100 %." Ich hoffe, du merkst...

Kielius schrieb:Du hast keine mathematische oder logische Ausbildung genossen, kann das sein...?

Na ja, wer einfache Zusammenhänge der Stochastik, ... ach komm, lassen wir das.

sören42 schrieb:Die korrekte Fragestellung lautet also: "Wie hoch ist die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass ein Kleinkrimineller mit einem gezielten Stich jemanden tötet (unter der Bedingung, dass er in den Hals sticht)?"

Die von dir formulierte Frage ist "die falsche".
Versteh mich nicht falsch, du darfst selbstverständlich jede Frage stellen.
Nur diese Frage führt nicht weiter.
Warum ist das so?
Schau mal: Du könntest auch fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass Frau Schnieder am helllichten Tag bei einem 20-minütigen Waldspaziergang und nach vorherigem Geldabheben einer größeren Summe einem Kleinkriminellen begegnet, der ein Messer dabei hat, beschließt sie zu überfallen, obwohl sie einen Hund dabei hat, und ihr in den Hals sticht, wobei der Stich tödlich ist?
Ich nehme die Antwort mal vorweg: 0.001 % oder vergleichsweise unwahrscheinlich eben.
Diese Art der Fragestellung führt nicht weiter.
Weil das Szenario mit den scheinbar so vielen Bedingungen ja bereits eingetreten und somit eine gegebene Tatsache ist.
Merkst du selbst, oder?

sallomaeander schrieb:Gehen wir von einem Raub aus, dann kann man die Tötung des Opfers im engen zeitlichen Zusammenhang mit der Wegnahme des Geldes mMn sehr leicht mit der Ermöglichungs- und/oder Verdeckungsabsicht des Täters in Zusammenhang bringen.

Im Beitrag wird es so dargestellt, dass der Täter nur durch die Verletzung des Opfers an die Handtasche kam. Auch eine Art von Ermöglichung ...

sören42 schrieb:(...) ach komm, lassen wir das.

Würde ich auch sagen. Die Statistik hilft uns nicht weiter. Der Täter kann die Tötungsart gelernt haben oder erzielte einen ungewollt tödlichen Treffer. Das er in den Hals stach, kann der Position geschuldet sein, wie er in jenem Moment zum Opfer positioniert war. Wir haben zu viele Variablen, als das wir hier mit Mathematik ein zusätzliches Indiz erschaffen könnten.

sören42 schrieb:Das wäre so wie wenn du sagst: "Wir haben hier einen Lottogewinner, der auch die Zusatzzahl richtig hat. Dass er im Lotto gewonnen hat, ist also sicher, daher liegt die Wahrscheinlichkeit dafür bei 100 %." Ich hoffe, du merkst...

Auch wenn wir hier nicht Lotto spielen:
Wer sechs Richtige im Lotto hat, tippt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10 oder anders ausgedrückt 10% die Superzahl richtig. Weil der Sechser bereits Tatsache ist und es nur noch um die Wahrscheinlichkeit der richtigen Superzahl (wird aus den Zahlen von 0 bis 9 gezogen) geht.

Übertragen auf unseren Fall:
Wer von einem ungeübten Täter mit einem Messer in den Hals gestochen wird, verblutet mit einer Wahrscheinlichkeit von 50:50 oder einer ähnlich signifikanten Wahrscheinlichkeit daran.
Das galt auch für Frau Schnieder - und sie hatte das Pech, dass der Stich in ihrem Fall ein tödlicher war.

@Kielius

Kielius schrieb:Nur diese Frage führt nicht weiter.

Hintergrund war deine 50 % Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Stichs in den Hals. Denn da passt die Frage, zu der diese 50 % Wahrscheinlichkeit die Antwort ist, noch weniger.

Kielius schrieb:Wer sechs Richtige im Lotto hat, tippt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10 oder anders ausgedrückt 10% die Superzahl richtig.

Danke für das Beispiel.
Die Wahrscheinlichkeit, für "sechs Richtige mit richtiger Superzahl" liegt dann bei ca. 1/14.000.000*0,1 - wobei der erste Faktor die Gewinnwahrscheinlichkeit für den "Sechser" und der zweite Faktor die Gewinnwahrscheinlichkeit für die richtige Superzahl darstellt.

Also nochmal:
Die Frage lautet: "Wie wahrscheinlich ist es, dass ein mit einem Messer bewaffneter - hier angenommen: Kleinkrimineller - sein Opfer mit einem gezielten Stich in den Hals tötet".

Dazu gibt es genau zwei Annahmen:

1. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Stich in den Hals die "richtige Stelle" zu treffen, beträgt 50 % (unter der Bedingung: Stich in den Hals)
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt in den Hals gestochen wird, beträgt ebenfalls 50 %

Ob diese Annahmen realistisch sind, darüber kann man gerne streiten.
Aber über den Rechnung der bedingten Wahrscheinlichkeit (0,5*0,5) möchte ich hier nicht streiten.

Slaterator schrieb:Der Täter kann die Tötungsart gelernt haben oder erzielte einen ungewollt tödlichen Treffer. Das er in den Hals stach, kann der Position geschuldet sein, wie er in jenem Moment zum Opfer positioniert war. Wir haben zu viele Variablen, als das wir hier mit Mathematik ein zusätzliches Indiz erschaffen könnten.

Ja, das ist schon klar. Man kann nur eben nicht einfach hergehen und sagen: Die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Stichs in den Hals liegt bei 50 Prozent (wenn die Wahrscheinlichkeit, am Hals die "richtige" Stelle zu treffen, bei 0,5 liegt). Das ist methodisch ganz einfach falsch.

Es ging mir eigentlich vor allem darum, darzustellen, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Kleinkrimineller zum einen in den Hals und gleichzeitig auch noch die "richtige" Stelle trifft. Das ist, glaube ich, auch ganz gut herausgearbeitet worden.

sören42 schrieb:Es ging mir eigentlich vor allem darum, darzustellen, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Kleinkrimineller zum einen in den Hals und gleichzeitig auch noch die "richtige" Stelle trifft. Das ist glaube ich auch ganz gut herausgearbeitet worden.

Das ist ja schön, wenn du glaubst, dass du das gut herausgearbeitet hättest.
Erlaube bitte eine Frage, die sich jetzt quasi aufdrängt und die du noch nicht beantwortet geschweige denn herausgearbeitet hast:
Wenn das "Kleinkriminellen-Szenario" so unwahrscheinlich sein soll, welches Szenario oder welche Szenarien sind es dann, die einigermaßen wahrscheinlich sein sollen?
Das würde ich doch dann zu gern mal wissen von dir.

sören42 schrieb:Es ging mir eigentlich vor allem darum, darzustellen, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Kleinkrimineller zum einen in den Hals und gleichzeitig auch noch die "richtige" Stelle trifft. Das ist, glaube ich, auch ganz gut herausgearbeitet worden.

Da bin ich bei dir. Ich hatte deshalb früher im Thread schon mal den Gedanken eingebracht, dass der Täter auch aus einem Kriegsgebiet hergekommen sein könnte. Ehemalige Soldaten könnten solche Tötngsarten gelernt/angewand haben. Frühere Kriegstraumata könnten auch eine Drogensucht und damit verbunden, Erwerbslosigkeit und Kleinkriminalität erklären. War aber nur eine Gedankenspielerei.

Kielius schrieb:Das ist ja schön, wenn du glaubst, dass du das gut herausgearbeitet hättest.

Ich denke, dass ich das nicht nur glaube, sondern dass das auch so ist. Aber deiner Formulierung entnehme ich, dass ich zumindest dich bis jetzt noch nicht überzeugen konnte. Ich habe aber auch absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn du gerne bei deiner Ansicht bleiben möchtest.

Kielius schrieb:Wenn das "Kleinkriminellen-Szenario" so unwahrscheinlich sein soll, welches Szenario oder welche Szenarien sind es dann, die einigermaßen wahrscheinlich sein sollen?

Es fällt mir schwer, zu glauben, dass der Täter bis zu dieser Tat "nur" Kleinkrimineller war. Ich könnte mir vorstellen, dass er eine militärische Ausbildung hatte oder

Slaterator schrieb:dass der Täter auch aus einem Kriegsgebiet hergekommen sein könnte

Kielius schrieb:Denn "unser" Kleinkrimineller" hat ja in den Hals gestochen (das ist eine unzweifelhafte Tatsache).
Deshalb dürfen wir das zu 100% als gegeben voraussetzen.

Bevor etwas geschieht, ist es nie gegeben, wie der Ausgang ist. Deshalb gibt es ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und du wirst nicht umhin kommen, diese Rechnung anzustellen, statt sie auszuklammern.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung bevor der Stich gegeben wurde ist also, p= Wahrscheinlichkeit, wenn man zum einen einbezieht, dass die Fertigkeit erlangt werden und zum anderen, dass die Kenntnis der korrekten Anatomie vorhanden sein musste:

p = 1/49 * 1/56 = 1/2744 = 0,00036 oder 0,036%

49 => aus 49 zu erlernenden Kombinationen von Fertigkeiten hat der Täter genau die eine richtige Kombination der Fertigkeit abgerufen
56 => von 56 Möglichkeiten, wobei nur eine bezüglich der Anatomie zu zum Ziel führt, hat er genau die eine Möglichkeit genommen, die zum Ziel führte

Die Zahlen sind nicht ganz willkürlich, weil ich mir das Geschehen bei einem Messerstich komplex vorstelle. Aber jeder kann ja die eigenen Zahlen in die Rechnung einfügen.

Kielius schrieb:Vielleicht gibt es fundierte Statistiken darüber.

Es wäre schön, wenn du fundierte Statistiken bereitstellen könntest, denn dann könnten wir die Wahrscheinlichkeit noch näher ins Auge fassen.

sören42 schrieb:Es fällt mir schwer, zu glauben, dass der Täter bis zu dieser Tat "nur" Kleinkrimineller war. Ich könnte mir vorstellen, dass er eine militärische Ausbildung hatte oder

Das ist nicht die Antwort auf die Frage, welches oder welche Szenarien du im Mordfall Gitta Schnieder für wahrscheinlich hältst.

Oder bist du nur darauf spezialisiert "herauszuarbeiten", welche Szenarien unwahrscheinlich sind?
Das wäre sehr schade, meine ich, und würde uns hier auch nur wenig voranbringen beim Verständnis dieses Falles und der Suche nach einer Erklärung.

Füchschen schrieb:p= 1/49 * 1/56 = 1/2744 = 0,00036 oder 0,036%

Ja, du bist jetzt auch bei einer Frage gelandet, die uns nicht weiterführt.
Ich hatte das zuvor bereits an einem noch anschaulicheren Beispiel erläutert. Ich möchte mir gern erneutes Tippen ersparen, deshalb zitiere ich nur:

Kielius schrieb:Die von dir formulierte Frage ist "die falsche".
Versteh mich nicht falsch, du darfst selbstverständlich jede Frage stellen.
Nur diese Frage führt nicht weiter.
Warum ist das so?
Schau mal: Du könntest auch fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass Frau Schnieder am helllichten Tag bei einem 20-minütigen Waldspaziergang und nach vorherigem Geldabheben einer größeren Summe einem Kleinkriminellen begegnet, der ein Messer dabei hat, beschließt sie zu überfallen, obwohl sie einen Hund dabei hat, und ihr in den Hals sticht, wobei der Stich tödlich ist?
Ich nehme die Antwort mal vorweg: 0.001 % oder vergleichsweise unwahrscheinlich eben.
Diese Art der Fragestellung führt nicht weiter.
Weil das Szenario mit den scheinbar so vielen Bedingungen ja bereits eingetreten und somit eine gegebene Tatsache ist.

Kielius schrieb:Du könntest auch fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass Frau Schnieder am helllichten Tag bei einem 20-minütigen Waldspaziergang und nach vorherigem Geldabheben einer größeren Summe einem Kleinkriminellen begegnet, der ein Messer dabei hat, beschließt sie zu überfallen, obwohl sie einen Hund dabei hat, und ihr in den Hals sticht, wobei der Stich tödlich ist?

Sorry, nein, das war aber nicht die Frage. Und durch Wiederholen des Falschen wird es auch nicht richtiger.

Interessant ist da eher, dass du deine Berechnung der Wahrscheinlichkeit selbst von "50 Prozent" auf

Kielius schrieb:0.001 % oder vergleichsweise unwahrscheinlich eben

heruntergeschraubt und damit nicht weit weg von @Füchschens Ergebnis bist:

Füchschen schrieb:p = 1/49 * 1/56 = 1/2744 = 0,00036 oder 0,036%

Kielius schrieb:Oder bist du nur darauf spezialisiert "herauszuarbeiten", welche Szenarien unwahrscheinlich sind?

Dazu habe ich schon etwas geschrieben, lies einfach nochmal meinen Beitrag. Ich denke, dass es ein militärisches Hintergrundwissen des Täters gibt, ich denke auch, dass es Bezüge zu GS gibt, diese können aber durchaus weitläufiger sein.

Kielius schrieb:würde uns hier auch nur wenig voranbringen beim Verständnis dieses Falles und der Suche nach einer Erklärung.

Leider ist es nicht immer alles so einfach, wie du dir das offenbar vorstellst. Übrigens steht es dir auch nicht an, für andere Diskutanten zu sprechen ("würde uns").

sören42 schrieb:Interessant ist da eher, dass du deine Berechnung der Wahrscheinlichkeit selbst von "50 Prozent" auf
Kielius schrieb:
0.001 % oder vergleichsweise unwahrscheinlich eben
heruntergeschraubt und damit nicht weit weg von @Füchschens Ergebnis bist:
Füchschen schrieb:
p = 1/49 * 1/56 = 1/2744 = 0,00036 oder 0,036%

Da muss ich dich korrigieren.
Die 0.001% waren das Ergebnis der Beispielrechnung, die dir deinen "Denkfehler" veranschaulichen sollten.
@Füchschen tappte dann noch einmal in die gleiche Falle wie du.
Wie auch immer, das soll keine persönliche Kritik sein.
Jedenfalls ändert es nichts daran, dass, wer von einem ungeübten Täter mit einem Messer in den Hals gestochen wird, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50:50 oder einer ähnlich signifikanten Wahrscheinlichkeit daran verblutet.
Das galt auch im Fall von Frau Schnieder, die das Pech hatte, dass der Stich in ihren Fall ein tödlicher war.

sören42 schrieb:Leider ist es nicht immer alles so einfach, wie du dir das offenbar vorstellst.

Okay, ich stelle fest, dass du keine Antwort auf die Frage, welches oder welche Szenarien du im Mordfall Gitta Schnieder für wahrscheinlich hältst, geben kannst oder möchtest.
Das akzeptiere ich und damit ist von meiner Seite im Rahmen unseres kleinen, wie ich fand unterhaltsamen "Intermezzos" hier im Thread dann auch alles gesagt.

Kielius schrieb:Die 0.001% waren das Ergebnis der Beispielrechnung, die dir deinen "Denkfehler" veranschaulichen sollten.

Nun, du hattest ja einen "Methodenfehler" in deiner Rechnung, den du wohl auch eingesehen hast, denn du hast ihn ja selbst mit deinem Beispiel "sechs Richtige mit Superzahl" klar vor Augen geführt.

Für mich klingt es ein bisschen so, als sei es dir unangenehm, dass dir dieser Fehler unterlaufen ist. Ich hingegen finde das gar nicht weiter schlimm.

Kielius schrieb:Das akzeptiere ich und damit ist von meiner Seite im Rahmen unseres kleinen, wie ich fand unterhaltsamen "Intermezzos" hier im Thread dann auch alles gesagt.

Ergänzend möchte ich hinzufügen, man könnte sogar auch sagen, "es wurde im Thread geklärt".