Mord an Freiburger Studentin (1997)

JestersTear schrieb:Nicht so wirklich. Habe mir gerade noch mal Kroll ,der in NRW noch immer ein Begriff ist, zu Gemüte geführt. In den 50s wohnte er in Bottrop, in den 60s in Duisburg, das noch zum Pott gehört, aber schon unmittelbar an den Niederrhein grenzt.
Seine Taten fanden entweder im Pott ( Bottrop-Bezug) oder in Duisburg selbst und unmittelbarer Nähe zu DU statt

Das Kroll nicht bis an die Küste gefahren ist stimmt zwar.
Aber er wählte seine Beutezüge immer so aus, das er mit der Bahn irgendwo hin fuhr, in eine Gegend die ihm vorher vollkommen unbekannt war.innerhalb des gesamten Ruhrgebietes.
Räumlich so auseinanderliegen und ohne irgendein Muster, das man die Serie, die über 20 Jahre ging, nie als solche erkannt hat.
Ich empfehle das Buch „Ich musste sie kaputt machen“ von Stefan Harbort. Da geht es um die ganze Lebensgeschichten von Kroll und dessen Taten. Sehr spannend geschrieben.

OdinAndy schrieb:Wäre es darum nicht möglich, dass wir es hier mit einem Täter zu tun haben, der Freiburg als französischer Soldat kennenlernte, vielleicht auch noch Teile des Gebietes (z.B. bei Manövern) südöstlich der Stadt?

Das halte ich durchaus für möglich

OdinAndy schrieb:kennt die großen Straßen, die Hauptrichtungen, aber ihm fehlen Detailkenntnisse vom "Land" abseits dieser ehemaligen Marschwege. Vielleicht weil man damals in den Kolonnen dort nie vorbei fuhr.

Auch das wäre,plausibel. Der ist einfach rein in den Schwarzwald , weil er sich davon versprach einen ruhigen Ort zu finden.
Dann ist er immer mehr auf kleinere Straßen ausgewichen, die er aber wahrscheinlich nicht gekannt haben dürfte.

Biochemiker schrieb:Das ist 1 Stunde Fahrt komplett in die entgegengesetzte Richtung zu Frankreich. Warum sollte ein französischer Täter mit seinem Wagen und Originalnummernschild das Risiko aufnehmen, noch über einen längeren Zeitraum als nötig aufzufallen

Deshalb ist er ja in den Schwarzwald.
Weil dort Sonntag Nacht im Januar mit wenig Verkehr zu rechnen war, als in Richtung Frankreich. Und er brauchte abgelegene Stellen, schon weil er mit den Schreien seines Opfer rechnen musste.
Dann merkte er aber wohl, das die Auswahl solch einer Stelle gar nicht so einfach ist, wenn man auf „gut Glück“ los fährt.
Hinzu kommen die Wetter.und Strassenverhältnisse, die er wohl zunächst gar nicht bedacht hatte.

Biochemiker schrieb:Was mich an der Theorie eines französischen Täters etwas stört, ist die zeitliche und räumliche Distanz zwischen Entführungsort und Auffindeort.

@HobbyjägerS hat, glaube ich, diese Bedenken auch schon geäußert und ich teile sie zum Teil. Man muss aber bedenken, dass der Täter vielleicht ursprünglich gar nicht so weit fahren wollte, fand dann im nahen Schwarzwald aber Witterungsverhältnisse vor, die seinem Vorhaben entgegenstanden (überall Schnee, die meisten Wald- und Feldwege unpassierbar). Außerdem ist der LKR Tuttlingen jetzt auch keine Weltreise. Aber trotzdem: Für einen Franzosen ist die Richtung ungewöhnlich. Südlich von Freiburg oder im Gebiet des Kaiserstuhls hätte es auch stille Orte gegeben, um das Verbrechen zu vollenden und die Leiche loszuwerden.

Außerdem wollte ich einmal zu bedenken geben, dass der Täter gebürtiger Freiburger sein könnte. Er lebte und arbeitete aber im grenznahen Frankreich und hatte aus diesem Grund auch ein französisches Kennzeichen. Private/familiäre Bande führten ihn aber häufig noch nach Freiburg.

Ergänzung zu meinem obigen Beitrag:

Ich kannte z.B. Leute aus Basel (CH), die (um das Jahr 2005) einige Kilometer jenseits der Grenze in Frankreich wohnten, weil es dort billiger zu leben war. Ich glaube, sie hatten auch ein französisches Autokennzeichen, arbeiteten aber weiterhin in der Schweiz und die Familie lebte selbstverständlich auch noch dort. Die kamen mit ihrem französischen Kennzeichen dann SEHR häufig über die Grenze. Könnte sich in unserem Fall doch auch so verhalten. Ein Wohnen jenseits der Grenze wird auch dadurch erleichtert, dass die meisten Bewohner des Elsass Deutsch zumindest verstehen, wenn nicht sogar sprechen.

HobbyjägerS schrieb:Da bin ich ganz bei Harbort. Problematisch würde es, wenn ein Triebtäter ein "Berufsreisender" wäre (LKW- oder Transporter-Fahrer, Handelsvertreter). Da würde man vermutlich aus Tat- und Ablageorten kaum etwas herauslesen können, man müsste auf andere Begehungsumstände hoffen (zB Sonntagsfahrverbot o.ä.).

So ist es. Keine Studie deckt alle Fälle 100%ig ab, Ausreißer gibt es immer wieder.

Diese Aussage Harborts "Für die geographische Einschätzung des Ankerpunktes des Täters ist der Ort des Zusammentreffens zwischen Täter und Opfer ungleich bedeutsamer als der Leichenfundort. Der Täter ist mit einer höheren Wahrscheinlichkeit im regionalen Bereich des Kontaktortes zu finden denn im Bereich des Leichenfundortes" ist z.Bspl. im Mordfall Ayleen, 2022, Gottenheim, Makulatur. Da ist der Täter 300 km aus Hessen zum Kontaktort in Südbaden gefahren, hat das Mädchen abgegriffen, danach hat er sie zu sich "nach Hause" genommen nach Hessen und dort getötet. Was ist der dann? Eine Mischform aus Pendler und Marodeur?

Und im Mordfall Carolin G., 2016, Endingen, war der Täter im regionalen Bereich des Kontaktortes ansässig, wäre somit ein Marodeur gewesen; 2014 hat derselbe Täter schon eine Frau in Österreich getötet, als er beruflich als LKW-Fahrer unterwegs war, da wäre er dann ein Pendler gewesen.

Ich denke, man kann nichts festmachen, was für alle Fälle allgemeingültig wäre.

Menedemos schrieb:Außerdem wollte ich einmal zu bedenken geben, dass der Täter gebürtiger Freiburger sein könnte. Er lebte und arbeitete aber im grenznahen Frankreich und hatte aus diesem Grund auch ein französisches Kennzeichen. Private/familiäre Bande führten ihn aber häufig noch nach Freiburg.

Menedemos schrieb:Ich kannte z.B. Leute aus Basel (CH), die (um das Jahr 2005) einige Kilometer jenseits der Grenze in Frankreich wohnten, weil es dort billiger zu leben war. Ich glaube, sie hatten auch ein französisches Autokennzeichen, arbeiteten aber weiterhin in der Schweiz und die Familie lebte selbstverständlich auch noch dort. Die kamen mit ihrem französischen Kennzeichen dann SEHR häufig über die Grenze. Könnte sich in unserem Fall doch auch so verhalten. Ein Wohnen jenseits der Grenze wird auch dadurch erleichtert, dass die meisten Bewohner des Elsass Deutsch zumindest verstehen, wenn nicht sogar sprechen.

Das kann ich so bestätigen und es wäre durchaus möglich, dass der deutsche Täter einfach im Elsass gewohnt hat.
Viele Deutsche sind über die Grenze gezogen, weil im Elsass Immobilien erschwinglicher waren und sind aber weiterhin zur Arbeit nach Deutschland gependelt.

Man muss allerdings bedenken, das der Transporter höchstwahrscheinlich in Frankreich gewerblich genutzt wurde.
Für ein private Nutzung sieht der mir zu vergammelt aus
Sicherlich kann es sich bei dem Täter auch um einen Deutschen gehandelt haben, der in Frankreich lebt und in Freiburg arbeitet.
Genauso käme ein Deutscher in Frage, der in Frankreich arbeitet und am Wochenende Zugriff auf den Firmentransporter hatte.

Es scheint aber wohl klar zu sein, das das Fahrzeug nicht einem Freiburger gehört haben kann. Das wäre wohl bei den Ermittlungen heraus gekommen.

Persönlich bin ich der Meinung, es kann sich nur um einen Franzosen gehandelt haben. Ansonsten hätte er bedacht, das er ein zu auffälliges Fahrzeug mit einem zu auffälligen Nummernschild benutzt.
Ich denke, der Transporter ist vielen der Zeugen, die ihn gesehen haben, eben aufgrund des Nummernschildes und des ungepflegten Aussehens aufgefallen. Weniger wegen der seltenen Marke.

CorvusCorax schrieb:z.Bspl. im Mordfall Ayleen, 2022, Gottenheim, Makulatur. Da ist der Täter 300 km aus Hessen zum Kontaktort in Südbaden gefahren, hat das Mädchen abgegriffen, danach hat er sie zu sich "nach Hause" genommen nach Hessen und dort getötet. Was ist der dann? Eine Mischform aus Pendler und Marodeur?

Ich würde das als "Beziehungstat im weiteren Sinn" klassifizieren. Jedenfalls das Gegenteil eines "suchenden" Täters, und ganz und gar nicht eine Zufallstat aus der Gelegenheit heraus.
Die Möglichkeiten der Tätersuche, die im Netz Kontakt aufnahmen, sind jedenfalls ziemlich groß. Und dank clouds muss noch nicht mal das Endgerät des Opfers vorliegen.

Nightrider64 schrieb:Für ein private Nutzung sieht der mir zu vergammelt aus

Also ich war in den 90ern relativ häufig in Frankreich, und damals war es noch so, dass da ziemlich viele recht vergammelte und verrostete alte Autos auf den Straßen unterwegs waren. Nicht überall ist man so autoverrückt wie in D, wo die Autos ständig gewienert und poliert werden und man fast in Depressionen verfällt, wenn man sich beim Einparken einen Kratzer holt.

Wenn ich mich richtig erinnere war man auch im Hinblick auf den Zustand der Autos seitens der Polizei in F recht, sagen wir mal: großzügig, verglichen mit D. Da war manches Vehikel unterwegs das man in D längst aus dem Verkehr gezogen hatte. Ich bin da mehr als einmal in Autos mitgefahren, die dermaßen verrostet waren, dass man beim Fahren unter der Tür hindurch die Straße sehen konnte.

Aus dem Zustand des Autos würde ich da eher nichts schließen.

Nightrider64 schrieb:es kann sich nur um einen Franzosen gehandelt haben. Ansonsten hätte er bedacht, das er ein zu auffälliges Fahrzeug mit einem zu auffälligen Nummernschild benutzt.

Naja, so arg auffällig sind französische Kennzeichen im Grenzgebiet nun auch wieder nicht.

Nightrider64 schrieb:Persönlich bin ich der Meinung, es kann sich nur um einen Franzosen gehandelt haben. Ansonsten hätte er bedacht, das er ein zu auffälliges Fahrzeug mit einem zu auffälligen Nummernschild benutzt.

Von der Ethnie oder Ursprungsnationalität her kann es aber auch jemand ganz anderes sein. Mir ist aufgefallen, dass in Fahrzeugen aus einem Nachbarland sehr häufig eben nicht Menschen sitzen, die dort angestammt leben, sondern um dortige Einwanderer, die hiesige Einwanderer gleicher Ethnie/Ursprungsnationalität besuchen.

Anders ausgedrückt, wenn ein in Frankreich lebender, sagen wir mal, Albanier, seine albanische Verwandtschaft besucht, die in Deutschland lebt, dann fährt er in einem Fahrzeug mit französischen Kennzeichen nach Deutschland, und ist zwar in Frankreich wohnhaft, aber nicht unbedingt Franzose. "Albanier" bitte als Platzhalter für eine beiliebige Nationalität auffassen, deren Angehörige sowohl in F als auch in D leben.

Es könnte insofern zielführend sein, zu untersuchen, wer zur Tatzeit in der Nähe des Abgreifortes wohnte und, wiewohl er nicht Franzose war, familiäre Verbindungen nach Frankreich hatte.

Okay ich relativiere das., ein Einwohner Frankreichs egal welche Nationalität

HobbyjägerS schrieb:Ich würde das als "Beziehungstat im weiteren Sinn" klassifizieren

Hast Du den Xy Beitrag nicht gesehen?
Die Kripo geht von einem Zufallsopfer aus.
Wie kommst Du jetzt auf das Gegenteil ??

HobbyjägerS schrieb:Die Möglichkeiten der Tätersuche, die im Netz Kontakt aufnahmen, sind jedenfalls ziemlich groß. Und dank clouds muss noch nicht mal das Endgerät des Opfers vorliegen.

Wir reden hier von 1997!
da gab es keine Clouds und auch das Internet, das noch in den Kinderschuhen steckte,hatten nur wenige.

@Nightrider64: bezog sich (siehe darüberliegendes Zitat) alles auf den erwähnten Fall Ayleen, ein Exkurs mithin ;)

Nightrider64 schrieb:Wir reden hier von 1997!
da gab es keine Clouds und auch das Internet, das noch in den Kinderschuhen steckte,hatten nur wenige.

Ja, das sollte man bedenken (auch wenn @HobbyjägerS gerade geschrieben hat, wie es gemeint war).

Allerdings finde ich die Idee, dass sich Opfer und Täter vielleicht schon einmal irgendwie auf einer Party, in einer Kneipe, an der Uni.... begegnet sind nicht so abwegig. Auch vor dem Internet gab es Mörder, die sich unauffällig an ihre Opfer rangemacht haben und das so geschickt, dass sie nie gefasst wurden - es hat also auch ohne Internet funktioniert und ist kein reines Phänomen, das erst durch das Netz neu aufkam.

Man darf nicht vergessen, dass es zwischen "Täter und Opfer kannten sich gar nicht, waren sich nie vorher begegnet" und "Täter und Opfer waren lange Jahre ein Paar/ von Kindheit an Freunde / miteinander verwandt..." auch viele Abstufungen gibt.

Und dass so eine "Bekanntschaft" auch asymmetrisch sein kann - das der Täter sich in das spätere Opfer verguckt und es gewissermaßen "stalkt" (den Begriff habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt!) ohne dass das Opfer dies mitbekommt und den Täter schon längst wieder vergessen hat. Wer erinnert sich denn z. B. nach einem Jahr noch an den nervigen Typ, der einem auf der Party mal ein Ohr abgekaut und einen ungeschickt angebaggert hat, der einem danach aber (vermeintlich) nie wieder untergekommen ist?

Ich möchte noch einmal auf meinen Gedanken, den ich oben hinsichtlich der Nationalität/Ethnie des Täters entwickelt habe, eingehen. Wenn es die Lösung des Falles bislang erschwert hat, dass ein Fahrzeug mit ausländischem Kennzeichen einem Täter zur Verfügung stand, der zumindest in Freiburg eine gewisse Ortskenntnis gehabt haben könnte, komme ich gedanklich immer wieder auf die grenzüberschreitenden Familenbande von Zuwanderern.

Seien wir ehrlich, die Verbindungen zwischen Deutschen und ihren jeweiligen Nachbarn auf der anderen Seite der Grenze sind doch jenseits von Kollegen-Bekanntschaften nicht immer so ausgeprägt. Jedenfalls nicht so sehr, dass man sich gegenseitig ein Auto mit dem Kennzeichen des anderen Landes ausleihen würde, zumal das ja auch rechtliche Probleme aufwirft.

Bei bestimmten Einwanderer-Milieus erstreckt sich die Verwandtschaft häufig über mehrer Staatsgrenzen, d.h. bei Hochzeiten, Familienfesten usw. stehen da schon mal Autos mit Kennzeichen mehrerer Staaten auf dem Parkplatz.

Meine Hypothese geht nun dahin, dass ein ausländischer Mitbürger, der in Freiburg oder in der Nähe wohnt, mal eben den Lieferwagen seines Onkels in Hagenau oder Straßburg ausgeliehen haben könnte, ohne dass dieser freilich ahnte, zu welch abscheulichem Zweck.

Es würde fürderhin nach einem Franzosen als Täter gesucht, was dem in Freiburg ansässigen ausländischen Mitbürger (und Täter) nur recht sein konnte. Und bis heute hätte der Täter mit dieser Masche seine Entdeckung verhindert.

Laut „Südkurier“ verfolgt die Polizei jetzt auch Spuren in die Schweiz:

https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/nach-aktenzeichen-xy-das-sind-die-neuen-spuren-im-fall-eva-goetz;art417930,11440096

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke.
Kurz zusammengefasst: 104 Hinweise nach XY - auch auf konkrete Autos und Personen.

Da es Hinweise gab, dass derartige Kennzeichen auch in der Schweiz und in Liechtenstein vorkamen, will man nun auch dort in die Öffentlichkeitsarbeit einsteigen.

Die Polizei ist sich recht sicher, dass der Täter noch andere schwere Straftaten begangen haben muss.
Sie ist zuversichtlich, den Mord an Eva Götz doch noch klären zu können.

Nightrider64 schrieb:Deshalb ist er ja in den Schwarzwald.
Weil dort Sonntag Nacht im Januar mit wenig Verkehr zu rechnen war, als in Richtung Frankreich. Und er brauchte abgelegene Stellen, schon weil er mit den Schreien seines Opfer rechnen musste.

Wenn er in Richtung Frankreich gefahren wäre, wäre auch die Gefahr deutlich größer gewesen, gesehen zu werden, einfach weil da der ganze Grenzverkehr (also zwischen Schweiz, Deutschland und Frankreich) entlang kommt und da ja auch die A5 liegt, dafür aber weniger Berge und Wälder sind, weil da ja die Rheinebene ist. Und in Grenznähe sind immer eher Polizeistreifen unterwegs als irgendwo im Schwarzwald. Das kann sich auch ein Auswärtiger denken.

Nightrider64 schrieb:Man muss allerdings bedenken, das der Transporter höchstwahrscheinlich in Frankreich gewerblich genutzt wurde.

Es wäre interessant zu wissen, für welche Arten von Gewerbe solche Transporter speziell genutzt würden. Denn ein Logo scheint ja niemand gesehen zu haben. Und wenn der Transporter gewerblich genutzt wurde, wieso hatte der Täter dann darauf Zugriff? War er Angestellter oder selbstständig oder so etwas?

brigittsche schrieb:Allerdings finde ich die Idee, dass sich Opfer und Täter vielleicht schon einmal irgendwie auf einer Party, in einer Kneipe, an der Uni.... begegnet sind nicht so abwegig. Auch vor dem Internet gab es Mörder, die sich unauffällig an ihre Opfer rangemacht haben und das so geschickt, dass sie nie gefasst wurden - es hat also auch ohne Internet funktioniert und ist kein reines Phänomen, das erst durch das Netz neu aufkam.

Ich weiß nicht, woher hätte der Täter dann wissen sollen, dass sie genau an diesem Zeitpunkt da entlang kommt?

laikaaaaa schrieb:Ich weiß nicht, woher hätte der Täter dann wissen sollen, dass sie genau an diesem Zeitpunkt da entlang kommt?

Klar, das ist ein gutes Argument gegen meine Theorie. Andererseits halte ich es bei so einer Art "Stalking" schon für möglich, dass der Täter das irgendwie doch wusste oder zumindest damit gerechnet hat- es ist ja nicht so ungewöhnlich, dass eine Studentin, die das Wochenende bei ihren Eltern war, am Sonntagabend zurückfährt.

Und wenn man dann vielleicht von irgendwoher weiß, dass sie am Montag arbeiten muss, dann kann man schon auf die Idee kommen, mal ein wenig auf dem Weg vom Bahnhof zu ihr nach Hause herumzulungern und Ausschau zu halten.

(Ich halte das jetzt nicht für die wahrscheinlichste Möglichkeit, aber es ist auch nicht ausgeschlossen)

sallomaeander schrieb:Bei bestimmten Einwanderer-Milieus erstreckt sich die Verwandtschaft häufig über mehrer Staatsgrenzen, d.h. bei Hochzeiten, Familienfesten usw. stehen da schon mal Autos mit Kennzeichen mehrerer Staaten auf dem Parkplatz.

Ich habe deinen ersten Beitrag schon wahrgenommen und halte die Möglichkeit nicht für abwegig. Auch andere Mitdiskutanten anscheinend nicht, sonst hätte es schon Widerspruch gegeben. Aber es ist eben eine zusätzliche Möglichkeit unter mehreren anderen, nicht mehr, nicht weniger.

@XY-Fan1979
Spuren in die Schweiz sind auch interessant, zumal die drei vorherigen Opfer (die häufig mit dem Mord an Eva Götze in Verbindung gebracht werden) alle in südlich von Freiburg abgelegt worden sind. Aber die Farbe der Autokennzeichen würde nicht passen, oder?

Menedemos schrieb:Dennoch gehe ich davon aus, dass Concetta Gabriele eine Straße weiter demselben Täter zum Opfer gefallen ist, die Parallelen sind einfach zu deutlich.

Du hast sie jetzt schon ein paar Mal Concetta GABRIELE genannt. Sie heißt jedoch: Concetta DANIELE.

Menedemos schrieb:(die häufig mit dem Mord an Eva Götze in Verbindung gebracht werden)

Und das Opfer aus 1997 heißt: Eva GÖTZ.

HobbyjägerS schrieb:Nightrider64: bezog sich (siehe darüberliegendes Zitat) alles auf den erwähnten Fall Ayleen, ein Exkurs mithin

Das,ist aber vollkommen. OT zu diesem Fall.Das hast Du keinesfalls gekennzeichnet

brigittsche schrieb:Man darf nicht vergessen, dass es zwischen "Täter und Opfer kannten sich gar nicht, waren sich nie vorher begegnet" und "Täter und Opfer waren lange Jahre ein Paar/ von Kindheit an Freunde / miteinander verwandt..." auch viele Abstufungen gibt.

1, Der Täter konnte nicht wissen, ob E übrerhaupt noch an diesem Abend nach Freiburg zurückkehrte
2. Der Täter kann nicht gewusst haben, mit welchem Zug sie wann ankommt
3.. Der Täter hätte nicht wissen können, das E. Ihre Regio Karte nicht mit hatte und zu Fuß ging
4.Der Täter hätte nicht wissen können, welchen Fußweg sie einschlägt
5. Die Profiler gehen ziemlich sicher von keiner Beziehungstat aus. Sondern von einem Zufallsopfer
Also so ziemlich viele Indizien, das es keine Beziehugstat gewesen sein kann
9

sallomaeander schrieb:Es würde fürderhin nach einem Franzosen als Täter gesucht, was dem in Freiburg ansässigen ausländischen Mitbürger (und Täter) nur recht sein konnte. Und bis heute hätte der Täter mit dieser Masche seine Entdeckung verhindert.

Hätte und wäre.
Da der Wagen im nahen Frankreich zugelassen war, ist ein in Frankreich ansässiger Täter wahrscheinlich.
Wenn die auffällige Karre einem Freiburger oder einem in Freiburg ansässigen Bürger gehört hätte, wäre,der,Fall wahrscheinlich schon gelöst, weil es, jemanden aufgefallen wäre, hätte sein Nachbar so einen Transporter gehabt

laikaaaaa schrieb:Es wäre interessant zu wissen, für welche Arten von Gewerbe solche Transporter speziell genutzt würden. Denn ein Logo scheint ja niemand gesehen zu haben. Und wenn der Transporter gewerblich genutzt wurde, wieso hatte der Täter dann darauf Zugriff? War er Angestellter oder selbstständig oder so etwas?

Ich denke nicht für größere Firmen. Die fahren so einen Schrotthaufen nicht mehr und haben auch oft ein Logo
Mir geht so ein Markthändler, wie etwa ein Gemüsehändler oder Bäcker oder ähnlicher Kleinbetrieb durch den Kopf.
Oder einen kleineren Handerksbetrieb.