Karneval-Mord an Petra Nohl (1988)

@cododerdritte
Vielen Dank, werde am Freitag bezüglich der Termine nachfragen. Dankeschön

1cast schrieb:Eine Übertragung in der Disko mag zwar wahrscheinlich sein, aber wie wahrscheinlich wäre es dann wenn bei der Tat keine Spuren übertragen wurden ?

Ja, das sagt einem der gesunde Menschenverrstand, dass das so ist. Vor allem zumal 1988 DNA-Analyse noch gar kein öffentliches Thema war und dem Täter deshalb gar nicht bewusst gewesen sein kann, dass ihn DNA-Spuren irgendwann einmal verraten könnten. Deshalb kann man wohl sehr sicher annehmen, dass er beim Überfall nicht im geringsten darauf geachtet haben dürfte, möglichst keine DNA-Spuren zu übertragen.

Wenn man die Rechtsanwälte reden hört, denkt man immer, dass die Anklage völlig aus der Luft gegriffen ist, der Mandant völlig hahnebüchenden und haltlosen Verdächtigungen ausgesetzt ist und die gesamte Anklage eh nach wenigen Verhandlungstagen wie ein Kartenhaus in sich zusammen fallen wird.
Aber das ist halt ihr Job, alles sehr einseitig zu Gunsten des Mandanten auszulegen und in Frage zu stellen (was ja auch gut so und wichtig ist!).
Aber es ist halt einseitig. Ich bin sicher, dass zu dem Thema ein Sachverständiger gehört werden wird, der in der Lage ist, das ausführlich zu beurteilen.
Aber der Angeklagte sitzt ja nun schon recht lange in U-Haft und es ist eine Hauptverhandlung eröffnet worden, ganz so haltlos können die Verdachtsmomente gegen ihn als nicht sein...

Gestern haben zwei Personen im Prozess gesagt, dass das Opfer keine Jacke beim auffinden getragen hat und dort auch keine Jacke lag. Ich selber habe in den Medien nichts darüber gelesen, dass eine Jacke vom Opfer fehlt.
Gibt es einen Bericht über dieser fehlenden Jacke, der mir evtl. untergegangen ist?

cododerdritte schrieb:Mir gehen diese ganzen True-Crime-Youtuber ziemlich auf den Keks, die sich irgendwo aus dem Internet, der Presse etc. Infos zusammensammeln und dann daraus einen "Bericht" machen. Viele Menschen verwechseln dass dann mit journalistisch aufgearbeiteten Informationen. Recherche ist halt mehr, als einfach publizierte Infos zu zusammen zu sammeln, durchzukauen und dann wieder auszuspucken, um bei Youtube Clicks zu generieren....

Wie wahr, wie wahr.
Da filmen sich welche bei Youtube , tragen das vor als hätten sie sich ausführlichst mit den Fällen beschäftigt und nachher stellt man fest, das die nur ein oder zwei Artikel gelesen haben.

cododerdritte schrieb:Ja, das sagt einem der gesunde Menschenverrstand, dass das so ist. Vor allem zumal 1988 DNA-Analyse noch gar kein öffentliches Thema war und dem Täter deshalb gar nicht bewusst gewesen sein kann, dass ihn DNA-Spuren irgendwann einmal verraten könnten. Deshalb kann man wohl sehr sicher annehmen, dass er beim Überfall nicht im geringsten darauf geachtet haben dürfte, möglichst keine DNA-Spuren zu übertragen.

Ich denke mal, wenn es keine Tatrelevanten DNA Spuren gegeben hätte, wäre der Prozess auch nicht eröffnet worden.
Spuren an der "Aussenbekleidung" die auch von einer Berührung der Kleidung z.B. in der Garderobe zustande gekommen sein könnten , hätten da wohl nich gerreicht

emz schrieb:und nun, pünktlich zur Prozesseröffnung, werden Spekulationen befeuert, die einzig auf diesem einen Podcast beruhen. Das ist schon ein bisschen arg dünn. Seit wann diskutieren wir hier auf Basis derartiger Quellen. Sowas kann ich nicht Ernst nehmen.

Naja, die Aussagen in dem YouTube - Video beruhen ja ursprünglich wohl auf den Äußerungen des Verteidigers des aktuell Angeklagten, der natürlich subjektiv für seinen Mandanten auftritt, aber dennoch kann man m E ja über die Punkte, die dieser nennt, diskutieren.

1cast schrieb:Eine Übertragung in der Disko mag zwar wahrscheinlich sein, aber wie wahrscheinlich wäre es dann wenn bei der Tat keine Spuren übertragen wurden ?

Da stimme ich Dir zu und wie @cododerdritte schon ausführte, war man im Jahr 1988 noch weit davon entfernt, sich Gedanken über die Übertragung von DNA - Spuren zu machen.

Coconut_sun schrieb:Gestern haben zwei Personen im Prozess gesagt, dass das Opfer keine Jacke beim auffinden getragen hat und dort auch keine Jacke lag. Ich selber habe in den Medien nichts darüber gelesen, dass eine Jacke vom Opfer fehlt.

Interessant.
Wenn Petra Nohl keine Jacke trug bzw. in der Tatnacht mit sich führte, welches Kleidungsstück hätte sie dann an der Garderobe der Diskothek abgeben sollen?
Aufgrund der Jahreszeit würde es mich allerdings schon ziemlich verwundern, wenn Petra Nohl nachts ohne Jacke / Mantel unterwegs gewesen wäre.

@ThoFra

Daher fragte ich nach, ob etwas darüber in den Medien erwähnt wurde.

Ich war gestern auch im Prozess über diese Aussage überrascht.

ThoFra schrieb:Naja, die Aussagen in dem YouTube - Video beruhen ja ursprünglich wohl auf den Äußerungen des Verteidigers des aktuell Angeklagten, der natürlich subjektiv für seinen Mandanten auftritt, aber dennoch kann man m E ja über die Punkte, die dieser nennt, diskutieren.

Genau das aber denke ich nicht, dass man das kann. Ich muss schon wissen, woher die Infos stammen.
Wenn ich das mit der neuen Frisur höre, dann will ich auch unbedingt vorher-nachher-Fotos sehen :troll:

Coconut_sun schrieb:Ich denke man sollte sich da auf die Aussagen von damals konzentrieren, denn diese sind interessant und waren sehr frisch.

Genau das geschieht ja auch in der Hauptverhandlung. Es ist auch bei wesentlich kürzeren Zeiträumen zwischen Tat und Verhandlung nicht selten, dass sich Zeugen nicht an alle Einzelheiten zur Tatzeit erinnern können.

Es werden dann die Zeugenaussagen aus den damaligen Akten verlesen und die Zeugen zu diesem Vorhalt befragt. Ein Zeuge kann dann beispielsweise sagen, wenn ich das damals so gesagt habe, dann war es auch auf jeden Fall so, oder auch, das habe ich damals so ausgesagt, weil diese und jene Gründe dafür hatte, bin aber später zu einer anderen Überzeugung gekommen.

Ob das Gericht den damaligen Aussagen oder den heutigen Ausführungen Glauben schenkt, so weit diese differieren, entscheidet jedenfalls das Gericht in freier Beweiswürdigung. Es ist mitnichten so, dass der Angeklagte aus dem Schneider ist, nur weil sich heute zunächst niemand mehr an die Einzelheiten erinnern kann.

Die Frage ist doch einzig und allein, ob die Spuren die man gefunden hat , zwangsläufig dem Täter bzw der Tat zuzuordnen ist odere eben nicht.
Lassen sich die Spuren auch anders erklären, wenn auch nur theoretisch, haben sie keine (nachgewiesene) Tatrelevanz.

https://www.express.de/koeln/karnevalsmord-in-koeln-zeuge-ueberrascht-mit-aussage-649013

Vor einer Stunde erschien diese Meldung.
Leider gibt es ansonsten noch keine Infos, die nicht hinter Paywalls verborgen wären.
Es gilt also noch abzuwarten.

Am Montag (18. September 2023) haben die Verteidiger beantragt, den Angeklagten wegen fehlenden dringenden Tatverdachts aus der Untersuchungshaft zu entlassen.

Zuvor hatte am Montag der Hauptbelastungszeuge in dem Fall ausgesagt und war dabei vage geblieben.

emz schrieb:Leider gibt es ansonsten noch keine Infos, die nicht hinter Paywalls verborgen wären.
Es gilt also noch abzuwarten.

Der WDR hat einen ausführlichen Bericht veröffentlicht:

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/zeugenaussage-koelner-karnevalsmord-100.html

Laut Express geht es wohl um die Frage, ob der Zeuge sich sicher ist, dass er und der TV damals wirklich Petra Nohl gesehen habe, als sie an der Bushaltestelle warteten. Der Zeuge hat wohl ausgesagt, er haben eine Frau gesehen, die dem Opfer sehr ähnlich sah, er könne aber nicht mehr sicher sagen, ob es Petra Nohl war oder eine andere, nur ihr ähnlich aussehende Frau.

Laut dem WDR-Bericht ging es aber auch (oder vielleicht eher) um die Frage, ob der TV dieser Frau zielstrebig gefolgt sei. Das wollte der Zeuge wohl bei der Verhandlung nicht bestätigen, meint auch, er habe das so nie formuliert, sondern habe in den Polizeivernehmungen immer wieder gesagt, dass der Angeklagte nicht gezielt der Frau gefolgt sei. Die Polizei habe seine Aussage aber dann so zugespitzt.

Interessant finde ich aus dem WDR-Artikel vor allem folgende Aussage:

Die Polizei hatte den Zeugen per Telefonüberwachung überprüft. Aus den vorliegenden Protokollen ergibt sich, dass er gegenüber Freunden und seiner Schwester konkreter über die Tatnacht sprach. Es sei doch so, dass man mit der Polizei oder dem Gericht anders spreche, als mit Bekannten, gibt er im Zeugenstand als Begründung an. "Es geht um zu viel!"

Ich wusste gar nicht, dass die Polizei auch Zeugen abhören darf und finde das ehrlich gesagt einen ziemlichen Hammer!

Allerdings finde ich - jedenfalls nachdem was ich bisher vom Prozess gelesen habe - die Formulierung der Verteidiger, dass, nachdem der Hauptbelastungzeuge eingeknickt ist, kein dringender Tatverdacht mehr und der Mandant sei deshalb frei zu lassen, doch sehr gewagt.

Der Zeuge hatte die Ermittler doch nur auf den Namen des TV gebracht, er hatte ja nie behauptet, dass der Bekannte der Täter sei, nur dass er damals beobachtet hätte, dass dieser dem Opfer gefolgt sei und ihm das immer irgendwie verdächtig vorgekommen sei, seit er erfahren habe, dass die Frau am nächsten Tag tot aufgefunden worden war.
Hauptbelastungsindiz ist doch wohl die am Opfer gefundene DNA des Angeklagten. Der Zeuge hat doch nur auf die Person hingewiesen, und die DNA-Analyse hat dann den dringenden Tatverdacht begründet.

cododerdritte schrieb:Allerdings finde ich - jedenfalls nachdem was ich bisher vom Prozess gelesen habe - die Formulierung der Verteidiger, dass, nachdem der Hauptbelastungzeuge eingeknickt ist, kein dringender Tatverdacht mehr und der Mandant sei deshalb frei zu lassen, doch sehr gewagt.

Nun, das ist der Job des Verteidigers, für seinen Mandanten das Günstigste heraus zu holen. Wie das Gericht entscheidet, welche Version der Geschehnisse es glaubt und welchen Zeugen und Beweisen es schließlich Glauben schenkt, differiert von den Vorträgen der Verteidigung mitunter ganz erheblich.

cododerdritte schrieb:Hauptbelastungsindiz ist doch wohl die am Opfer gefundene DNA des Angeklagten. Der Zeuge hat doch nur auf die Person hingewiesen, und die DNA-Analyse hat dann den dringenden Tatverdacht begründet.

Die DNS wurde aber doch nicht direkt am Opfer gefunden, sondern an der Kleidung. Und damit reicht dies alleine niemals für einen Schuldspruch aus. Es müssen daher weitere Indizien hinzukommen.
Das ist wohl auch der Hintergrund, wieso man dem Zeugen so stark unter die Fittiche genommen hat. Ohne die Aussage wird es wohl schon ziemlich knapp.

Hallo
Ich würde gerne wissen ob die Gerichtsverhandlung von Petra Nohl öffentlich ist.
Kann mir das bitte jemand sagen.
Danke

@Wolfine13666

Gerichtliche Urteile werden "im Namen des Volkes" verkündet. Aus diesem Grund sind Gerichtsverhandlungen in der Regel öffentlich, das heißt jede Bürgerin und jeder Bürger hat die Möglichkeit als Zuschauer an einem öffentlichen Gerichtstermin teilzunehmen.

https://www.ag-koeln.nrw.de/behoerde/sitzungstermine/index.php

Das gilt für Strafsachen. Familiensachen bilden hierbei eine Ausnahme.

simie schrieb:Die DNS wurde aber doch nicht direkt am Opfer gefunden, sondern an der Kleidung. Und damit reicht dies alleine niemals für einen Schuldspruch aus. Es müssen daher weitere Indizien hinzukommen.
Das ist wohl auch der Hintergrund, wieso man dem Zeugen so stark unter die Fittiche genommen hat. Ohne die Aussage wird es wohl schon ziemlich knapp.

Das sehe ich auch so. Die DNA (Hautschuppen, Haare, ect.) kann durch dichtes nebeneinander stehen/gehen oder kurze Berührung auf die Kleidung des Opfers gekommen sein. Und die Aussage des Hauptzeugen, dass der damalige Freund einen Tag nach der Tat sein Aussehen, Frisur ect., total geändert hat, kann auch von dem Angeklagten bzw. dessem Verteidiger wiedersprochen werden. Dann müssten Beweismaterial wie Fotos des Angeklagten (vor und nach der Tat) oder weitere Zeugenaussagen aus der Zeit her, die diesen Anklagepunkt bestätigen würden.

Nach § 170 StPO (Entscheidung über eine Anklageerhebung) erhebt die Staatsanwaltschaft bei hinreichendem Tatverdacht Anklage. Das bedeutet regelmäßig, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher sein muss als ein Freispruch.

(1) Bieten die Ermittlungen genügenden Anlaß zur Erhebung der öffentlichen Klage, so erhebt die Staatsanwaltschaft sie durch Einreichung einer Anklageschrift bei dem zuständigen Gericht.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__170.html

Ich weiß nicht, wie man zu der Vermutung kommen kann, dass die Anklage auf derart tönernen Füßen stünde, dass man jetzt schon von einem Freispruch ausgehen könnte.

Man wird vor Anklageerhebung schon sehr genau abgewogen haben, ob die belastenden Punkte in ihrer Gesamtheit zu einer Verurteilung führen können. Natürlich kann sich im Verlauf der Hauptverhandlung ein anderes Bild ergeben, aber das zu beurteilen, ist es beim gegenwärtigen Kenntnisstand noch zu früh.

Sonar18 schrieb:Das sehe ich auch so. Die DNA (Hautschuppen, Haare, ect.) kann durch dichtes nebeneinander stehen/gehen oder kurze Berührung auf die Kleidung des Opfers gekommen sein.

Das mag sein, Petra Nohl war ja schon den ganzen Abend unterwegs, da wäre es dann auch wahrscheinlich das sich auf ihrer Kleidung auch DNA von mehrere Personen befindet.
Aber da sich wohl nur die DNA des Tatverdächtigen darauf findet, deutet für mich schon auf einen sehr engen Kontakt hin, der eben nicht einfach so nebenbei stattgefunden hat.
Da es sich nicht um ein Sexualdelikt handelt, finde ich es auch nicht so ungewöhnlich, dass sich nur auf der Kleidung DNA finden lässt.

Und was noch dazukommt, wenn der Angeklagte nicht der Täter ist, hat dieser ja dann anscheinend keine DNA hinterlassen.

1cast schrieb:Aber da sich wohl nur die DNA des Tatverdächtigen darauf findet, deutet für mich schon auf einen sehr engen Kontakt hin, der eben nicht einfach so nebenbei stattgefunden hat.

Wobei man die DNA von nichttatrelevanten Personen nicht weiter verfolgt haben dürfte.

Da es sich nicht um ein Sexualdelikt handelt, finde ich es auch nicht so ungewöhnlich, dass sich nur auf der Kleidung DNA finden lässt.

Das sehe ich genauso.
Abgesehen davon, könnte der Körper inzwischen auch nicht mehr dahingehend untersucht werden, da nicht mehr vorhanden.