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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

2.523 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Mord, Messer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

17.09.2024 um 08:32
@Kaietan
Wenn man es so betrachtet… hast du recht. Dieses „ lebenslänglich“ gaukelt vor, bis zum natürlichen Ableben und am Ende wird es wohl für die allerwenigsten, bis zum tatsächlichen Lebensende bedeuten. Man verhängt das Maximum im Wissen, dass es wohl niemals tatsächlich life in prison, im Sinne des Wortes wird.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

17.09.2024 um 09:40
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Es ist ja hier nicht der thread, über Sinn oder Unsinn der Todesstrafe zu sprechen, dazu noch in einem deutschsprachigen Forum, allerdings in diesem Fall stelle ich mir ein paar Fragen
Ja, in einem deutschen Forum ist das ein heisses Eisen. Ich habe schon lange aufgegeben, zu versuchen da vernünftig zu diskutieren :)
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Meinst Du in diesem Prozess wird die Meinung der Opferangehörigen ( zur Strafforderung) eingeholt?
Das auf jeden Fall. Wenn er schuldig gesprochen würde, haben die Angehörigen das Recht, ein sog. "victim impact statement" abzugeben. In dem dürfen sie darstellen, wie ein Verbrecher ihr Leben ruiniert hat. Was allerdings nicht erlaubt ist, ist generell Forderungen zur Strafe zu stellen. Sie können also nicht vor Gericht sagen: "wir fordern die Todesstrafe" oder "wir wollen lebensländlich" usw. In dem Sinn gibt es in den USA keine Nebenklage wie in Deutschland, wo die Nebenkläger eigene Forderungen zum Strafmass stellen können. Hier ist es allein Sache der Staatsanwaltschaft, das zu tun.

Allerdings sprechen die Staatsanwälte hier in der Regel mit den Angehörigen oder Opfern auch über diesen Punkt. Die Staatsanwälte, die ich kenne, würden m.E. die Todesstrafe nicht fordern, wenn die Angehörigen strikt dagegen wären. Umgekehrt schon eher, dann aus praktischen oder juristischen Gründen, vielleicht mit Argumenten ähnlich wie Du sie vorbringst, und versuchen die Angehörigen zur Zustimmung eines Verzichtes auf die Todesstrafe zu bringen. Wie gesagt, juristisch haben die Angehörigen da keinen Einfluss drauf, es ist allein die Entscheidung des Staatsanwalts, welche Strafe er fordert, und allein die Entscheidung der Jury, welche sie verhängen.
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Vielleicht kannst Du es irgendwann mal erläutern, warum man eine Strafe fordert, im Wissen, dass sie evtl mal nie vollstreckt wird. Danke schon mal für ein paar grundsätzliche Erklärungen zum Thema.
Das ist eine schwierige Frage. Zunächst einmal, weil sie nun mal im Gesetz steht. Trotz aller Diskussionen um das Für und Wider, hat der Gesetzgeber in Idaho sie nun mal nicht abgeschafft. Und, wenn man das noch genauer nimmt, bedeutet ja die Tatsache, dass sie im Gesetz steht, den Willen des Gesetzgebers, das sie auch verhängt wird.

Sicherlich ist es in so manchem Fall ähnlich wie es
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ist es nicht genauso skurril, hierzulande jemanden zur lebenslänglichen Freiheitsstrafe zu verurteilen, auch wenn er sehr wahrscheinlich vorzeitig (frühestens nach 15, im Durchschnitt nach 19 Jahren) entlassen wird?
hier beschreibt. Der deutsche Gesetzgeber, als der das Strafgesetzbuch formulierte, ging davon aus, dass die Strafe auch wirklich lebenslang bedeutet. Dass es heute fast nie dazu kommt, haben die Gesetzgeber sicherlich nicht vorgesehen. Auch hier kann man fragen, warum der deutsche Gesetzgeber es nicht wie z.B. in Spanien macht, wo selbst die lebenslange Freiheitsstrafe abgeschafft wurde.

Man kann und sollte vermutlich argumentieren: Wenn die Strafe im Gesetz steht, kann man sie auch verhängen, wenn man (in diesem Fall die Jury) der Meinung ist, sie ist "verdient." Dass ein solches Urteil dann bedeutet, dass der Verurteilte noch mehr Möglichkeiten einer Revision bekommt, als im anderen Fall ist eben eine Bedingung dieser Strafe, die es soweit menschenmöglich sicherstellen soll, dass "der Richtige" aus den richtigen Gründen verurteilt wurde. Durch diese "safeguards" kommt es in der Regel dazu, dass es viele Jahre dauert, bis sie einmal, wenn überhaupt, vollzogen wird. Dennoch bleibt es dabei, dass ein solcher Strafausspruch ein Signal sendet: das Signal, dass die Gesellschaft, für welche die Jury hier spricht, die Taten des Täters absolut missbilligt und für das Schlimmste hält, was ein Täter der Gesellschaft antun kann. Dieses Signal halte ich persönlich für wichtig. Oder anders gesagt, was ich in Deutschland oft höre: "das Leben dieser unschuldigen Studenten ist mehr Wert als 'nur' 15 Jahre."

Ich weiss nicht, welchen Unterschied es für einen Täter macht, mit der Gewissheit im Gefängnis zu leben, dass eben doch eines Tages dieser der letzte sein wird. Weil er ein unsägliches Verbrechen begangen hat. Selbst wenn dieser letzte Tag vielleicht erst in 20 Jahren kommt oder vielleicht nie.

Genauso weiss ich nicht, was das für die Angehörigen bedeutet. Ich will aber ganz ehrlich sein: wenn ich der Vater eines der Opfer wäre, würde ich das ebenfalls wichtig finden. Und ich weiss, dass viele Angehörige, nicht alle, aber viele, von Mordopfern in den USA das ebenso sehen. Das haben viele Interviews und Studien immer wieder gezeigt.

Soviel vielleicht dazu?


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

17.09.2024 um 10:16
@Rick_Blaine
Merci, danke, wie immer sehr ausgewogen dargestellt. Ich entnehme dem zumindest, daß es evtl auch um eine Symbolik dabei geht. Die Tat erfordert es, dass der Staatsanwalt hier das Maximum fordern darf oder muss, von dem, was der Gesetzgeber im Repertoire hat. Die Ankläger folgen damit vermutlich dem Willen derer, in deren Auftrag sie den Prozess führen.
Im konkreten Fall dürfte hier vermutlich ( so Kohberger schuldig gesprochen wird) genau so eine Situation vorliegen. Nicht weniger, als die Todesstrafe würde man erwarten.
Da ja vermutlich erst im Juni 25‘ der Prozess beginnt, mit der Auswahl der Juroren usw.kann man bis dahin nur spekulieren. Die Forderung nach der Todestrafe beinhaltet vermutlich auch immer, dass die Ankläger sich sehr sicher sind, hier mit einem Schuldspruch aus dem Prozess zu gehen.
Nochmals danke für deine Geduld, vieles davon wurde hier tatsächlich von Dir, im Laufe der Jahre, an anderer Stelle, immer wieder sehr geduldig mit uns Laien geteilt. Danke


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

18.09.2024 um 07:28
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Die Ankläger folgen damit vermutlich dem Willen derer, in deren Auftrag sie den Prozess führen.
Im konkreten Fall dürfte hier vermutlich ( so Kohberger schuldig gesprochen wird) genau so eine Situation vorliegen. Nicht weniger, als die Todesstrafe würde man erwarten.
Da ja vermutlich erst im Juni 25‘ der Prozess beginnt, mit der Auswahl der Juroren usw.kann man bis dahin nur spekulieren. Die Forderung nach der Todestrafe beinhaltet vermutlich auch immer, dass die Ankläger sich sehr sicher sind, hier mit einem Schuldspruch aus dem Prozess zu gehen.
Nochmals danke für deine Geduld, vieles davon wurde hier tatsächlich von Dir, im Laufe der Jahre, an anderer Stelle, immer wieder sehr geduldig mit uns Laien geteilt. Danke
Zumindest im Übertragenen Sinn tun sie das. Staatsanwälte in den USA (also die gewählten Amtsinhaber, nicht jeder kleine "assistant district attorney", sondern deren Vorgesetzte) haben einen sehr weiten Ermessensspielraum und sind keiner übergeordneten Instanz Rechenschaft schuldig, was sie beantragen und was nicht etc. Aber im Prinzip sollen sie für die Gesellschaft sprechen, die nach amerikanischer Auffassung das "Opfer" einer Straftat ist. In manchen Bundesstaaten vertreten sie auch wörtlich "das Volk" (als Ganzes!), da heisst es dann im Gerichtssaal z.B. "the people ask for the death penalty..."

Ich denke auch, wenn eine Tat die Todesstrafe verdient hat, auf dem jetzigen Kenntnisstand beruhend, dann diese.

Ja, in gewisser Weise ist das wohl so. Wenn ich die Todesstrafe fordern werde, muss mir als Staatsanwalt klar sein, dass der eine oder andere Juror alles mit noch schärferem Auge betrachten wird, was ich sage und vorbringe, als "nur" bei lebenslänglich - was ich übrigens aus tiefstem Herzen für falsch erachte! Jeder Angeklagte verdient genausoviel Skepsis der Anklage gegenüber wie jeder andere auch, egal welche Strafe im Raum steht. Aber es ist wohl so: wenn ein Staatsanwalt die Todesstrafe fordert, ist er wohl auch recht überzeugt davon, den Richtigen angeklagt zu haben.

Gerne, mir macht es Spass die Feinheiten unserer Rechtsprechungspraxis zu erklären. Ich habe viel Freude an meinem Beruf und gebe gerne weiter, was diesen ausmacht.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

18.09.2024 um 14:20
Geht in den USA der Trend nicht in Richtung "life without parole"? Insbesondere bei Frauen? Und dazu eine Frage, es wurde ja hier so im Nebensatz angedeutet: ist eine revision bei "life without parole" viel schwerer möglich als bei einem Todesurteil? Bei letzterem kann es sich ja, wie gesagt, viele Jahrzehnte hinziehen. Ist das bei "life without parole" dann eher so, dass da relativ schnell "endgültig" entschieden wird und "Einsprüche" nicht mehr möglich sind?


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 02:40
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Geht in den USA der Trend nicht in Richtung "life without parole"? Insbesondere bei Frauen? Und dazu eine Frage, es wurde ja hier so im Nebensatz angedeutet: ist eine revision bei "life without parole" viel schwerer möglich als bei einem Todesurteil? Bei letzterem kann es sich ja, wie gesagt, viele Jahrzehnte hinziehen. Ist das bei "life without parole" dann eher so, dass da relativ schnell "endgültig" entschieden wird und "Einsprüche" nicht mehr möglich sind?
Ja, der trend geht eindeutig dahin, wobei man bedenken muss, dass "life without possibility of parole" auch wirklich lebenslang bedeutet, nicht so ein fake-lebenslang wie in Deutschland. Dieses Strafmass wurde bewusst "erfunden" als Alternative zur Todesstrafe. Diese ist nirgends mehr alternativlos.

Es gibt natürlich bei allen Verurteilungen zu Freiheitsstrafe in den USA verschiedene Möglichkeiten, Revision und auch Wiederaufnahme zu beantragen. Mehr übrigens als in Deutschland. Dazu hatte ich schon mal ausführlich geschrieben.

Allerdings gibt es bei der Todesstrafe noch einen weiteren Schutz: so wird z.B. in, soweit ich weiss, allen Bundesstaaten "automatische" Revisionen eingelegt, auf Kosten des Staates, es werden besonders geschulte Pflichtverteidiger zur Verfügung gestellt usw. Insofern gibt es da einen gewissen Unterschied zu einer Verurteilung "nur" zu lebenslang.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 08:31
@Rick_Blaine
Ich erinnere mich an den Prozess gegen Henry Segura ( 2019/ Mord an Brendi Peters u drei ihrer Kinder) . Es stand die Todestrafe im Raum. Der Angeklagte sagte vor Gericht „
Derjenige der das getan hat, sollte die Todesstrafe erhalten“. Sein Verteidiger hat mal erklärt, warum er seinem Mandanten dazu geraten hat. Man wollte die Jury animieren, ein Todesurteil auszusprechen. Das kam mir damals so skurril vor. Aber jetzt, mit der Erklärung von Dir, scheint es verständlich. Ein ungewöhnlicher Schritt der Verteidigung, oder?
Es hat leider nur nicht geklappt. Er hat am Ende lebenslänglich ohne Parole bekommen und 2021 ist er in Berufung gegangen und ein Berufungsgericht hat das Urteil aufrechterhalten.

Um nicht zu weit vom kommenden Prozess abzuschweifen, würde ich Dich gerne fragen, wenn sich während des kommenden Prozesses herausstellt, die Beweise sind erdrückend, ein schuldig ist unausweichlich, hätte Kohberger die Möglichkeit sich noch schuldig zu bekennen und eine Absprache mit dem Staatsanwalt anzustreben? Wir hatten das Thema schon mal, dass der Angeklagte zu jedem Zeitpunkt noch die Möglichkeit dazu hätte. Du hast es schon mal erklärt. Aber wäre das auch möglich, um einer möglichen Todestrafe zu entgehen, oder kann die Staatsanwaltschaft eine Absprache ablehnen?
Viele Fragen an einem Morgen…danke schon mal für deine Sicht der Dinge.
Und ja Du hast recht… deutsches lebenslänglich verspricht immer mehr, als es in den meisten Fällen ist. Warum man diesen, oftmals irreführenden Begriff noch so verwendet? Sicher hast Du auch darauf eine Antwort. Danke


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 08:53
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Um nicht zu weit vom kommenden Prozess abzuschweifen, würde ich Dich gerne fragen, wenn sich während des kommenden Prozesses herausstellt, die Beweise sind erdrückend, ein schuldig ist unausweichlich, hätte Kohberger die Möglichkeit sich noch schuldig zu bekennen und eine Absprache mit dem Staatsanwalt anzustreben? Wir hatten das Thema schon mal, dass der Angeklagte zu jedem Zeitpunkt noch die Möglichkeit dazu hätte. Du hast es schon mal erklärt. Aber wäre das auch möglich, um einer möglichen Todestrafe zu entgehen, oder kann die Staatsanwaltschaft eine Absprache ablehnen?
Viele Fragen an einem Morgen…danke schon mal für deine Sicht der Dinge.
Und ja Du hast recht… deutsches lebenslänglich verspricht immer mehr, als es in den meisten Fällen ist. Warum man diesen, oftmals irreführenden Begriff noch so verwendet? Sicher hast Du auch darauf eine Antwort. Danke
Das letzte zuerst: weil es so noch im Gesetz steht. Weil kein Politiker sich traut, das Gesetz umzuschreiben, denn vermutlich gäbe es viele Leute, denen das nicht gefallen würde. "Soft on crime" etc.

Ja, Kohberger kann das prinzipiell noch bis zum Ende der Hauptverhandlung tun. Ganz prinzipiell.

Ob es dann auch noch zu einem "deal" reicht, ist eine andere Frage. Der Staatsanwalt kann einen solchen jederzeit ablehnen, und wenn es so aussieht, wie Du es oben beschreibst, ist es durchaus möglich, dass er sagt:" nah, jetzt ist zu spät. Die Jury soll entscheiden, was sie für richtig hält. "

Aus staatsanwaltlicher Sicht ist der Sinn eines "deals" ja oft, ein aufwendiges Verfahren zu vermeiden, Zeugen und Opfer bzw. Angehörige zu entlasten usw usw. Wenn das aber alles schon passiert ist, und das Urteil recht deutlich abzusehen ist, wozu dann noch einen "deal?"


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 09:36
@Rick_Blaine
Da hast Du wohl recht, der Begriff Lebenslänglich suggeriert wohl „ volle Härte des Gesetzes“, daran will man nicht rühren.

Du meinst also, wenn der Prozess sowieso schon mal fast gelaufen ist, mit all den Experten, den möglichen Zeugen und den Opferangehörigen im Gerichtssaal, dann macht es wenig Sinn, so einem Deal zuzustimmen. Weil all die guten Gründe dafür (die du erwähnst) hinfällig wären.
Ich frage mich hin und wieder, ob es nicht angebracht wäre, ein psychologisches Gutachten anzuordnen für Kohberger. Aber vermutlich, ist das hier nicht die Strategie der Verteidigung, weil damit irgendeine Art Schuldeingeständnis suggeriert wird. Es liegt schon irgendeine Hybris vor, bei den zu erwartenden belastenden Beweisen, zu hoffen, da als freier Mann den Saal zu verlassen. Aber solange er seine Verteidigung davon überzeugen kann und sie an ihn glaubt…
Nur denke ich eben, mit Alibis wie „ Mond und Sterne betrachtet“ oder „wandern und laufen bei Nacht“ … ob das eine Jury überzeugt?
Danke , wie immer.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 10:18
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:ch frage mich hin und wieder, ob es nicht angebracht wäre, ein psychologisches Gutachten anzuordnen für Kohberger. Aber vermutlich, ist das hier nicht die Strategie der Verteidigung, weil damit irgendeine Art Schuldeingeständnis suggeriert wird. Es liegt schon irgendeine Hybris vor, bei den zu erwartenden belastenden Beweisen, zu hoffen, da als freier Mann den Saal zu verlassen. Aber solange er seine Verteidigung davon überzeugen kann und sie an ihn glaubt…
Nur denke ich eben, mit Alibis wie „ Mond und Sterne betrachtet“ oder „wandern und laufen bei Nacht“ … ob das eine Jury überzeugt?
Danke , wie immer.
Gerne.

Was das "Alibi" angeht, stell Dir einfach vor, Du wärest in der Jury. Das sind Leute wie Du und ich. Würde mich das überzeugen? Wohl kaum.

Irgendwann in dem Verfahren wird die Verteidigung vermutlich sogar ein psychologisches Gutachten wollen. Nur noch nicht jetzt. Dass der Typ nicht alle Kerzen am Christbaum hat ist irgendwie schon wahrscheinlich.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 11:23
@Rick_Blaine
Ich habe gestern den aktuellen neuen mugshot von Herrn Kohberger gesehen, veröffentlicht vom zuständigen county Sheriffs Department. Er trägt jetzt Bart. Ich möchte wetten, er bekommt schon jetzt Fanpost, bevorzugt von Frauen.
Sollte man ihn tatsächlich zum Tod verurteilen, wäre er dort zukünftig in der Gesellschaft von Chad Daybell.
Ich als Jurymitglied? Never, zumindest nicht in dem Fall. Leider habe ich schon viel zu viel dazu gelesen und ich würde mich, rein hypothetisch zum jetzigen Zeitpunkt, als sehr voreingenommen sehen… leider!
Da bin dann wieder mal für eine kurze Zeit lang glücklich, geographisch bedingt, niemals in so eine Situation zu geraten, als Juror berufen zu werden.
Aber manchmal wünschte ich mir schon, wir hätten hier so Gremium… aus diversen Gründen.


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19.09.2024 um 12:56
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:deutsches lebenslänglich verspricht immer mehr, als es in den meisten Fällen ist. Warum man diesen, oftmals irreführenden Begriff noch so verwendet?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:weil es so noch im Gesetz steht. Weil kein Politiker sich traut, das Gesetz umzuschreiben, denn vermutlich gäbe es viele Leute, denen das nicht gefallen würde.
Umschreiben braucht man nicht.
Um es mit einem Zitat aus "DIE VERURTEILTEN" (einer der besten Filme für mich!) zu beschreiben, den Morgan Freeman alias Ellis Boyd "Red" Redding kundtat:

"Du kriegst lebenslänglich und das Leben nehmen sie dir auch. Jedenfalls den Teil der zählt."



Stellt euch vor, 20 - 25 Jahre "lebenslängliche" Haft und in dieser Zeit sieht man seine Kinder nicht aufwachsen, versterben Verwandte/Freunde, ändert sich die Gesellschaft, der Verkehr, die Technik und hat es verdammt schwer, WENN man mal wieder aus dem Knast kommt, einen halbwegs adäquaten Job und Akzeptanz in der Gesellschaft zu finden...

Somit ist ein "Lebenslänglich" die härteste Strafe, die es geben kann!


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

19.09.2024 um 13:23
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Und ja Du hast recht… deutsches lebenslänglich verspricht immer mehr, als es in den meisten Fällen ist. Warum man diesen, oftmals irreführenden Begriff noch so
Nun ja, würde man es abschaffen, wäre es vllt in vielen Fällen weniger irreführend, aber dann müsste man auch die irgendwann rauslassen, die auch in Europa/Deutschland bis an ihr Lebensende sitzen.

Außerdem ist das eine Anordnung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, dass man grundsätzlich jedem die Chance geben muss wieder rauszukommen.

Klar, deswegen könnte Deutschland trotzdem eine Höchststrafe von z.B 25 Jahren einführen. Aber die würde nie verhängt werden, weil man dann wieder einen Rahmen hat. Das ist derzeit nicht der Fall. Wenn man einem Mord begeht, bekommt man sicher „lebenslänglich“.

Insofern finde ich das eigentlich einen ganz guten Kompromiss. Weiß nicht warum die „Irreführung“ so viel Leute stört.

Ich finde es eher in manchen wenigen Fällen vllt zu hart (Tyrannenmord etc.) auch wenn es Milderungsmöglichkeiten gibt.

Ansonsten hat ja @Skorpiusa was sehr eindrucksvolles gesagt.


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