Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

rattich schrieb:Er soll eine "Kopfplatzwunde" gehabt haben […] Ansonsten habe ich nichts von Verletzungen gelesen, auch nicht von einer Gehirnerschütterung o.a.

Danke dir @rattich

Wiedergast schrieb:Ich weiss gar nicht wer die Bewusstlosigkeitszeit angegeben hat...bekannt ist doch nur dass der Vater um 4 Uhr unterwegs war und dann 1,5 Stunden später aufgefunden wurde.

Hierzu schreibt der Berliner Kurier:

„Nach derzeitigem Ermittlungsstand dürfte der 37-jährige Mann gegen 4.00 Uhr mit seinem sechsjährigen Sohn in einem Kinderbuggy im Bereich der sogenannten Redford-Promenade im Gemeindegebiet von St. Johann zu Fuß unterwegs gewesen sein“, hieß es in einem ersten Polizeibericht […] Das Opfer wurde – nach wie vor bewusstlos – gegen 5.20 Uhr von einem Passanten aufgefunden.

“Nach wie vor bewusstlos” klingt, als sei der Übergriff gegen 4 Uhr gewesen und der Mann habe knapp 1,5h bewusstlos dagelegen. Für eine so lange Zeit der Bewusstlosigkeit müsste der Vater weitere Verletzungen aufgewiesen und möglicherweise sogar Behinderungen davongetragen haben, mindestens jedoch eine nachweisbare Gehirnerschütterung, denn

Damit Ärzte von einer richtigen Gehirnerschütterung sprechen, muss der Patient also bewusstlos gewesen sein. Wer nur benommen ist oder Übelkeit verspürt als Folgen eines Schlages auf den Kopf, der hat definitionsgemäß „nur“ eine Schädelprellung.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gehirnerschuetterung-nach-dem-schlag-auf-den-kopf-100.html

Quelle: https://www.berliner-kurier.de/panorama/krasse-wende-im-fall-des-toten-leon-6-war-der-vater-sein-moerder-ueberfall-offenbar-nur-vorgetaeuscht-li.322892.amp

@Suppengespenst
das kann ich mir auch gut vorstellen. So präsent wie die Familie in den Medien war, hätte sie sicher alles 1000%ig machen wollen bei ihrem Sohn und die Betreuung nicht einfach so abgegeben bzw. alles auf die Goldwaage legen. Loslassen können ist natürlich auch wichtig für einen selbst und ein intaktes Familienleben.

Malli schrieb:Betreuung nicht einfach so abgegeben

Eben. Schon bei der Eingewöhung eines "normalen Kindes" in Krippe und KITA kann das sehr schwer werden.
Neben der Tatsache dass es für das Kind auch etwas anderes ist, sind da manche Eltern schon sehr speziell, um jetzt mal auf die guten alten Helikopter Eltern zu kommen.
Bei einem pflegebedürftigem Kind ist dieser Faktor sicher noch einmal höher.

Suppengespenst schrieb:Wenns es von der Brücke aus möglich gewesen wäre, hätte er die Wassertiefe grob einschätzen können .
Seine Kleidung, Schuhe und er wären weitgehend sauber geblieben (Flusswasser, Schlamm, Erde, Hundekacka...)

Das Risiko auf der Brücke gesehen zu werden ist doch viel zu groß.
Wenn doch zufällig jemand vorbei kommt, wie hätte er die Situation erklären sollen?

Leppy schrieb:muss man sich umso mehr die Frage stellen, warum sie und die Familie zu dem Vater halten.

Sehe ich nicht so.
Die Infos sind für die Familie aĺle ganz neu.
Wer weiss, ob der Anwalt schon Akteneinsicht hat. Das kommt vermutlich erst in den Tagen nach der Inhaftierung.
Ich halte das für völlig normal, dass man das als Angehörige erstmal nicht glaubt.
Da müssen die Beweise schon sehr eindeutig und erdrückend sein, bevor man das

Malli schrieb:Irgendwo hatte ich gelesen, dass eine Fremdbetreuung des Kindes nicht möglich gewesen wäre.

Kann ich nicht so richtig nachvollziehen.
Das Symptomspektrum ist nicht so ungewöhnlich.
Möglich, dass die Angebote in Österreich nicht so gut sind. Aber der Vater war Deutscher, die Familie hätte problemlos nach Deutschland ziehen können und dort Angebote für den Sohn in Anspruch nehmen können.
Es gibt beispielsweise Internate, in denen leben die Kinder Montag bis Freitag. Am Wochenende sind sie zu Hause. Bringen und abholen wird organisiert.

Srensen schrieb:Kann es sein, dass der Vater das Handy entsorgt hat, bevor er die Tat beging?

Ja, vielleicht ist das der Verdacht der Polizei.

fischersfritzi schrieb:Aber der Vater war Deutscher, die Familie hätte problemlos nach Deutschland ziehen können und dort Angebote für den Sohn in Anspruch nehmen können.

Das wollten sie sicherlich nicht, denn sie hatten sich in Österreich ein kleines Fitness- und Gesundheitsimperium aufgebaut sowie einen Kundenstamm. Ansonsten wäre dies längst geschehen. Leons Betreuung sollte offensichtlich dem Lebens- und Berufsstandard der Eltern angepasst werden, nicht umgekehrt.

fischersfritzi schrieb:Das Risiko auf der Brücke gesehen zu werden ist doch viel zu groß.
Wenn doch zufällig jemand vorbei kommt, wie hätte er die Situation erklären sollen?

aber das wäre doch bei jeder Variante der Fall oder nicht? Die Vegetation ist ja doch recht dicht gewesen und etwaige Nachtschwärmer und frühe Frühsportler, Gassigänger wären vielleicht durch eine zusätzliche Taschenlampe vorher bemerkbar gewesen.
Sind da viele Laternen? Bei uns wird ja jetzt die Beleuchtung doch arg eingeschränkt.
An manchen Stellen ist es im Dunkeln seither finster wie in einem Bärena....

fischersfritzi schrieb:Sehe ich nicht so.
Die Infos sind für die Familie aĺle ganz neu.
Wer weiss, ob der Anwalt schon Akteneinsicht hat. Das kommt vermutlich erst in den Tagen nach der Inhaftierung.
Ich halte das für völlig normal, dass man das als Angehörige erstmal nicht glaubt.

Deswegen schrieb ich

Leppy schrieb:Also wenn die Mutter wirklich ein Video erhalten haben sollte

Wenn sie so ein Foto oder Video vorliegen hatte, von ihm in der Tatnacht mit Flasche (Tatwaffe) im Buggy, sollte ihr oder der Familie ja wohl was dämmern. Dafür bräuchte es nicht mehrere Tage.

@Leppy
Wenn die Flasche so einfach zu erkennen gewesen sein sollte, hätte man das BKA nicht gebraucht, um die Flasche zu identifizieren.

Malli schrieb:Ich hab mal einen ganz anderen Gedanken, auch wenn es komisch klingt:
Ich frage mich die ganze Zeit, ob Leon obduziert wird um ggf. Fremdsubstanzen festzustellen. Sollte der Junge wirklich "ertrunken worden sein"...... mag es nicht anders ausdrücken.... kann ich mir nicht vorstellen, dass man ihn wirklich hat leiden lassen wollen. Könnte er also vorher ruhiggestellt worden sein, um es ihm zu erleichtern? Eine Überlegung wäre es wert. Ich weiß nicht, wie weit die Ermittlungen noch gehen werden.

Ich gehe davon aus, dass das Kind obduziert wurde, man den Tod durch Ertrinken und ansonsten keine Fremdeinwirkung feststellen konnte. Wenn das nicht so wäre, käme natürlich auch in Betracht, dass das Kind schon zu Hause (vielleicht versehentlich oder im Affekt) getötet wurde und dann die Tat konstruiert wurde. Wenn es eine Obduktion gab, dann ist das aber ausgeschlossen.

LogikUrs schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Kind obduziert wurde

Natürlich wurde er obduziert. Er hätte ja auch „vom eventuellen Entführer“ missbraucht und getötet worden sein.

Natürlich gab es eine Obduktion. https://www.krone.at/2794485

Wäre es zu viel verlangt, sich rudimentär in den Fall einzulesen, bevor man mit den wildesten Theorien kommt? Ich denke, das ist schon eine Frage des Respekts gegenüber der Mutter und natürlich dem Opfer. Das ist hier kein Ratespiel.

@Oliv3r
Und Bluttests? Fremdsubstanzen,Hormone,Blutbild,klinische Chemie...?
Weißt du ab das auch alles gemacht wird.

Blutgase sicher ja,man kann auch ausfinden ob das Wasser in den Lungen das gleiche ist,wie das wo die Person aufgefunden wurde.
Salz- / Süßwasser, stehendes,fließendes,die Badewanne ...

Das besagt noch lange nicht, dass auf Fremdsubstanz untersucht wurde, nur auf Wasser in der Lunge und Gewalteinwirkung. Siehe amerikanische Fälle, wo am Ende genauer nachgesehen wurde....

......es gibt einen Unterschied zur normalen Obduktion und gerichtlich angeordneter Obduktion. Was dann im Einzelfall genauer untersucht wird, weiß ich nicht. Das man den Tod durch Ertrinken bestätigen muss oder ausschließen muss bei jemandem, der im Wasser gefunden wird, ist ja klar.

Srensen schrieb:Hierzu schreibt der Berliner Kurier:
„Nach derzeitigem Ermittlungsstand dürfte der 37-jährige Mann gegen 4.00 Uhr mit seinem sechsjährigen Sohn in einem Kinderbuggy im Bereich der sogenannten Redford-Promenade im Gemeindegebiet von St. Johann zu Fuß unterwegs gewesen sein“, hieß es in einem ersten Polizeibericht […] Das Opfer wurde – nach wie vor bewusstlos – gegen 5.20 Uhr von einem Passanten aufgefunden.
“Nach wie vor bewusstlos” klingt, als sei der Übergriff gegen 4 Uhr gewesen und der Mann habe knapp 1,5h bewusstlos dagelegen. Für eine so lange Zeit der Bewusstlosigkeit müsste der Vater weitere Verletzungen aufgewiesen und möglicherweise sogar Behinderungen davongetragen haben, mindestens jedoch eine nachweisbare Gehirnerschütterung

Das ist mir zu schwammig ausgedrückt. Er war um 4 Uhr unterwegs. Nirgendwo steht dass er um diese Uhrzeit angegriffen wurde, nur als er gegen 5.20 Uhr aufgefunden wurde, war er nach wie vor ( also noch h) bewusstlos.
Ein Schlag auf den Kopf führt niemals zu 1,5 Std Bewusstlosigkeit- da stimmen doch die Angaben nicht

Außerdem habe A. die Flasche selbst im Kinderwagen mitgeführt; das zeige ein Bild auf seinem Mobiltelefon, das später in einem Mülleimer sichergestellt wurde.

Quelle: https://rp-online.de/panorama/ausland/fall-leon-sohn-ertrunken-vater-ist-nun-in-u-haft_aid-85954035

Demnach war es ein Bild auf dem
Mobiltelefon des Vaters, welches die Flasche zeigte. Das dürfte wohl mit bloßem Auge erkennbar sein bei den hochauflösenden Kameras der Handys heutzutage.
Weiß man, ob die Frau befragt wurde in den letzten Tagen seit der Festnahme? Ggf. hat man sie auch mit dem Foto konfrontiert?

Suppengespenst schrieb:Hätte die Zeit im Wasser bei vollem Bewusstsein ausgereicht um Stresshormone ansteigen zu lassen (Panik durch Wasser in Atemwege, Kälte etc)?

Da wüsste ich gerne was standardmäßig alles bestimmt wird.

Ja, ganz sicher hätte die Zeit im Wasser ausgereicht. Adrenalin wird in Bruchteilen von Sekungen bereitgestellt. Es dient ja gerade dazu, den Körper in Gefahrensituationen für "Fight or Flight" bereit zu machen, also dafür, entweder heftig zu kämpfen oder möglichst schnell vor der Gefahr weglaufen zu können. Das würde ja nichts nutzen, wenn es erst Minuten später anfluten würde, dann hätte der Löwe mich schon gefressen oder das brennende Haus wäre längst über mir eingestürzt.

Aber ich gehe nicht davon aus, dass das gemessen wurde. Die Aussagekraft wäre auch gering, denn man könnte ja aus einem hohen Level nicht schlussfolgern, ob das auf den Überlebenskampf beim Ertrinken, die Angst, die er empfunden hat als der Vater niedergeschlagen wurde oder die blanken Nerven, weil es mal wieder einen Nacht war, in der er nicht einschlafen konnte, zurückzuführen ist.

Man kann bei einer Obduktion feststellen, ob ein Mensch, dessen Leiche im Wasser gefunden wurde, noch gelebt hat, als er in das Wasser gelangt ist. Ein noch lebender Mensch, auch wenn er bewusstlos, hat ja einem Atemreflex, der ausgelöst wird, wenn die Sauerstoffsättigung im Blut zu gering wird. Wenn er also mit Mund und Nase unter Wasser ist, atmet er nach kurzer Zeit ein und es gelangt Wasser in die Lunge. Wird ein toter Mensch ins Wasser geworfen, kann kein Wasser in die Lunge gelangen, das geht nur durch aktives einatmen.

Laut den Presseberichten kurz nach der Tat wurde bei der Obduktion in Leons Lunge Wasser gefunden, als Todesursache wurde Ertrinken genannt. Er ist also definitiv lebend ins Wasser gelangt und nicht schon vorher getötet worden.

Leppy schrieb:Wenn sie so ein Foto oder Video vorliegen hatte, von ihm in der Tatnacht mit Flasche (Tatwaffe) im Buggy,

veicor schrieb:Wenn die Flasche so einfach zu erkennen gewesen sein sollte, hätte man das BKA nicht gebraucht, um die Flasche zu identifizieren.

Woher kommt überhaupt die Info, das Foto oder Video der Flasche stamme vom Handy des Verdächtigten?

Medienberichten zufolge sollen etwa Aufnahmen von einer Überwachungskamera belegen, dass Florian A. die Flasche, mit der er angegriffen worden sein soll, selbst im Kinderwagen mit sich führte.

Wiedergast schrieb:Das ist mir zu schwammig ausgedrückt. Er war um 4 Uhr unterwegs. Nirgendwo steht dass er um diese Uhrzeit angegriffen wurde, nur als er gegen 5.20 Uhr aufgefunden wurde

Möglicherweise konnte mithilfe von Handydaten nachvollzogen werden, wann der Angriff stattgefunden haben muss oder der Vater hat kurz vor dem angeblichen Angriff auf seine Uhr geschaut und konnte daher 04:00 als ungefähre Tatzeit angeben.

Wiedergast schrieb:Ein Schlag auf den Kopf führt niemals zu 1,5 Std Bewusstlosigkeit- da stimmen doch die Angaben nicht

Genau darum gehts ja!

Leppy schrieb:Außerdem habe A. die Flasche selbst im Kinderwagen mitgeführt; das zeige ein Bild auf seinem Mobiltelefon, das später in einem Mülleimer sichergestellt wurde.

Dies habe ich erst nach Absenden meines Beitrags gelesen. Also gibt es zwei widersprüchliche Aussagen zum Foto der Flasche.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/oesterreich-tirol-leon-mord-vater-verdacht-1.5762137%5B/quote

veicor schrieb:Wenn die Flasche so einfach zu erkennen gewesen sein sollte, hätte man das BKA nicht gebraucht, um die Flasche zu identifizieren.

Zunächst hieß es, man habe Bilder einer Überwachungskamera, die den Vater mit Buggy auf dem Weg zur Promenade zeigen. Auf diesen Bildern sei erkennbar, dass der Vater eine Flasche dabei habe. Die Polizei habe das BKA gebeten, das Viedomaterial auzuwerten und zu begutachten, ob es sich bei dieser Falsche um eine Hugo Pink-Flasche handelt. Das Gutachten habe dies bestätigt.

Später hieß es dann in einem anderen Presseartikel, auf dem Handy des Vaters sei ein Foto gefunden worden, auf dem die Flasche erkennbar war.

Ich interpretiere diese Infos so, dass sich die Form der Flasche im Transportbeutel, der am Buggy hinter dem Sitz hängt, abgezeichnet hat und es um die Frage ging, ob man anhand dieser Silhouette die Flasche identifizieren kann, was offenbar gelungen ist.
Ich glaube nicht, dass der Vater die Flasche offen im Buggy rumgefahren und sich auch noch damit fotografiert hat. Der mag nicht die hellste Kerze sein, er hat ja durchaus einige grobe Denkfehler bei der Tatausführung gemacht, aber für so dumm halte ich ihn nicht.

Wenn er tatsächlich der Täter war, wovon ich ausgehe, dann denke ich, dass dieses Foto auf dem Handy eine Art Nachweis sein sollte, dass und wann er mit dem Sohn zum Spaziergang aufgebrochen ist und dass sie beide da total fröhlicher Stimmung waren, weil ja niemand die sich anbahnende Tragödie des drohenden Überfalls ahnen konnte. Ich denke, er hat eben nicht dran gedacht, dass sich die Flasche im Transportbeutel auf dem Bild abzeichnen könnte sonder hat sie dort für gut versteckt gehalten.

https://www.meinbezirk.at/westliches-mittelgebirge/c-regionauten-community/sandra-apler-ist-gast-von-marianne-hengl-und-rainer-perle-in-stehaufmenschen-radio-tirol_a5444119

Das Radio Interview war bis vorgestern noch online.

Darin hieß es:

- Man hätte Leon gerne (noch) ein Jahr im Kindergarten, aber die Gemeinden würden die Zuständigkeiten hin und herschieben. Die Beschulung war zu diesem Zeitpunkt (Juli 22) noch nicht geklärt

- Die Familie hat Unterstützung durch einen "guten Engel"

- Zudem viel Unterstützung durch Familienmitglieder

- Spendengelder wurden nicht für die Betreuung von Leon verwendet. Sondern nur für das Forschungsprojekt

- Man finanziere die Betreuung selbst. Wobei Sandra Apler zu dem Zeitpunkt nur sehr wenig als Physiotherapeutin arbeitete.

- Sandra Apler wurde gefragt, wie sie sich die Zukunft mit einem größer werdenden Leon vorstelle. Sie berichtete darüber, dass ihr das wegen der Aggressionen bei Syngap Kindern schon Sorge bereite. Aus den Syngap Netzwerken wüssten sie von 5-Jährigen, die aufgrund der Aggressionen schon nicht mehr im Familienverband leben könnten.