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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

4.347 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kind, Österreich, 2022 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:00
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Danke. Also eine Stunde. Wahrscheinlich weil der TV direkt gesagt hat, dass Leon bestimmt im Wasser ist. Auch wenn er diese Anziehung zum Wasser hatte, gäbe es dennoch ein paar andere Möglichkeiten. Zu dem 15 (?) km fahren, um nachts spazieren zu gehen? Das macht man auch nur, wenn man aus bestimmten Gründen zu einem bestimmten Ort fahren will.
Ja, das sehe ich auch so. Er hätte ja auch anderswo überfallen werden können. Vor seinem Auto oder mitten im Park. Der Tatort wurde m.A.n. bewusst wegen des Wassers gewählt.
Zitat von veicorveicor schrieb:Eben, da habe ich den auch gesehen. Der Mann ist durchtrainiert ohne Ende. Jeder Andere wäre vielleicht ewig lang dort liegengeblieben. Sofort an sein Kind zu denken, ist hier möglicherweise einem natürlichen Reflex geschuldet.
Meine Aussage war sarkastisch gemeint. Es ist gleichgültig, ob Du durchtrainiert bist oder nicht. Das Gehirn wird deshalb auch nicht robuster. Schlag auf den Kopf mit einer so langen Bewußtlosigkeit wäre Hirnprellung. Und da kann man sich an Stunden vor dem Unfall/der Tat an rein gar nichts mehr erinnern ... man redet zudem wirres Zeug, das in keinem Fall mit der Wirklichkeit zu tun hat: Eher vergleichbar mit einem Traum/Alptraum. Hier werden ja auch reale und surreale Ereignisse/Personen vermischt.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:04
@calligraphie

Danke für die Verlinkung, gerade der live Mitschnitt ist hilfreich, auch wenn es BILD ist.
Ich hatte diese Glasscherben noch im Kopf, aber wusste nicht mehr, ob das damals ein Symbolbild oder Original Aufnahmen der Scherben waren.
Auf dem Video sieht man durch die Büsche gut, wie nah der Fluss doch tatsächlich ist.

Wie belastbar die Aussagen der berühmten "BILD-Nachbarbefragungen" sind, hinsichtlich, dass der Vater oft/immer mit Leon nachts (dort?) spazieren ging, ist natürlich schwer zu sagen, aber könnte trotzdem zutreffen.
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:alles hängt von Aussagen des Vaters ab!!!
Das ist deutlich.
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Er IST ewig lang dort liegen geblieben.
Ja.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:05
Selbst den Tatablauf "Schlag auf den Kopf erhalten" (siehe TV-Beitrag oben) könnte man nach einer einfachen Gehirnerschütterung nicht erinnern. Absurd diese Einbringungen. Das hatte ich von Anfang an diesem Fall bemerkt.
Für mich medizinisch nicht nachvollziehbar. Man müsste zudem das Verletzungsbild sehen. Es wurde ja scheinbar nur ein einziges Mal zugeschlagen. Ist das realistisch bei einem Raubüberfall?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:14
@Serecato
Nun ja, dieser BILD Report war doch relativ gemäßigt ohne sensations Gelüste. Sonst würde ich so was nicht verlinken. Zumindest hört man unterschwellig heraus, schon damals ( also sehr zeitnah nach der Tat) war das ganze doch schon recht mysteriös. Als ich den Beitrag letzten Sommer sah, dachte ich spontan „ oha wie seltsam aber auch“. Und leider muss ich sagen, der erste Gedanke dazu war, irgendwas stimmt, finde den Fehler“


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:26
Danke für das Video !! Sehr informativ, gerade jetzt nachdem es vermeintlich diese Wende gibt.

Habe auch ein paar Gedanken zu dem Fall:

Der TV ist 15km gefahren um dort am Fluß spazieren zu gehen - der Sohn liebte Wasser und ließ sich damit vll am besten beruhigen. Ok, schlüssig, wenn er sogar auch schon noch weiter weg fuhr (Kitzbühel lt. Bild-TV-Bericht) um das Kind des Nachts zu beruhigen.

Die Flasche:
  • - evtl. war es eine Trinkflasche fürs Kind (war diese nach der Tat noch im Buggy ?? = hätte man dann nicht jetzt als Indiz verwendet)
    - vll hatte er sie auch nur aus der Wohnung mitgenommen um sie im nächsten Flaschencontainer zu entsorgen (wo war Auto, wo Ü-Kamera, Container?)
    - Wenn sie erst einmal nur fürs Entsorgen dabei hatte, wären definitiv seine Fingerabdrücke darauf .. auch wenn er sich spontan für den vorgetäuschten Überfall entschied (und warum liegen dann nach Tagen noch so viele ununtersuchte(?) Scherben am Tatort?)

Der Überfall:
  • - nur vorgetäuscht ? Darum vll auch die Diskrepanz zwischen Schilderung und Verletzung, weil man das selbst von hinten nicht so gut simulieren kann
    - Täter hat Flasche aus dem Buggy genommen ? > nicht vorstellbar ! Höchstens er wurde erst vom Räuber niedergeschlagen, dann noch mit der Flasche drauf, die im Buggy lag .. da Ohnmacht und Gedächtnislücken kann das ja alles möglich sein
    - schlägt man sich selbst nieder, blutet, liegt sich hin und wartet bis einen jemand findet ?! Was wenn ich mich doch schwerer als gewollt verletzt habe und mich findet niemand?
    - Vater kann sich lt. Bild-Videobericht erst einmal an nichts erinnern, Reporter sagte, der Vater wacht auf und "Kind weg, Buggy weg" ???
    - also ist der Passant, der den Vater gefunden hat der wichtigste Zeuge (das wäre dann evtl die mögliche nachträgliche Beeinflussung)
    - Börse und Handy im nahegelegenen Müll .. damit für den Vater nicht unwiederbringlich, wie wenn sie im Fluß gelandet wären.

Das Kind:
  • -es müssten ja hoffentlich sämtlich nahegelegenen Wasserzugänge genaustens auf Rutsch- oder Fußspuren geprüft worden sein ?
    - lt dem Bild-Video sah es beim Buggy nicht nach direktem Wasserzugang aus


Also ich will es eigentlich nicht glauben und es könnte sich einiges vll. auch aufklären, aber den Gedanken, dass der Vater der TV Nr. 1 ist hatte ich auch gleich am Anfang.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:32
Es war von Beginn an ja die Frage, welches Motiv der angebliche Angreifer hätte haben können.
Für mich kamen eigentlich nur zwei in Frage:

1. Raubüberfall. Dagegen spricht aber zum einen, dass Handy und Börse nicht mitgenommen wurden. Zum anderen, hätte der Täter wirklich wissen können, dass der Junge nicht in der Lage ist, eine Täterbeschreibung abzugeben? Nur den Vater niederschlagen birgt ja doch ein gewisses Risiko, gefasst zu werden.

2. Psychisch kranker / drogensüchtiger Täter, der kurz entschlossen durchgedreht ist bzw es auf Geld abgesehen hatte. Nur, gäbe es dann nicht Zeugen, die öfter mal solch eine Person in der Gegend rumschleichen müsste? Die gab es offensichtlich nicht.

Ich denke zudem, die Kameraaufnahmen waren für die Polizei nicht nur wegen der Flasche entscheidend. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Kamera am Parkplatz befindet. Es wird auf den Kameras auch keine weitere Person in diesem Zeitfenster erfasst worden sein.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:35
Ich habe mir nochmals die oben eingestellten Tatortfotos näher angeschaut:

1. Die Scherben eines Bierkrugs im Asphaltschotter sind ein Symbolbild.

2. Die vorderen Räder des Buggys sind quergestellt. Das finde ich seltsam. Es muss sie jemand (vielleicht die Polizei, vielleicht auch nicht) quer gestellt haben. So etwas macht man nur, wenn man nicht möchte, dass ein Gefährt weiterrollt, ohne die Bremse anzuziehen. Evtl. ist der Weg leicht abschüssig und der Täter wollte nicht, dass sich der Wagen vom Tatort wegbewegt.

Alles merkwürdig. Zudem steht der Buggy direkt neben dem vermeintlichen Tatort.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:37
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Daher ist das für mich eine entscheidende Frage: fand der Passant den Vater wirklich nicht ansprechbar, regungslos, also bewusstlos vor oder nicht? Und wenn: kann rechtsmedizinisch gesagt werden, dass es mit einer solchen Flasche tatsächlich möglich ist, sich selbst bewusstlos zu schlagen?
Naja, ich glaube es gibt nichts einfacheres als eine Bewusstlosigkeit vorzutäuschen. Vor allem vor einem medizinischen Laien.
Wenn der Passant den Vater angesprochen hat und dieser nicht reagiert hat, wird er das als Ohnmacht wahrgenommen haben. Puls und Atmung vorhanden, aber nicht ansprechbar.
Ob er bei Ankunft des Rettungsdienstes auch noch bewusstlos war, weiß ich gerade nicht...


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:43
@Serecato
Für solche spontanen ersten Gedanken gibt es so einige gute Sprichwörter. Du weißt schon, wenn etwas quakt wie eine Ente usw. Oder der Spruch mit den Hufen die man hört und nein es sind keine Zebras.
Manchmal denke ich, wir konsumieren evtl zu viel True Crime und deshalb glaubt man solche Storys bzw Erzählungen von einer Flasche auf den Kopf usw nicht mehr. Natürlich, wäre auch die Story des TV eine mögliche Variante gewesen. Aber, wie es sich darstellt, eine doch recht abstruse, abenteuerliche Variante. Aber da wir so sozialisiert wurden, immer zuerst an das Gute zu glauben, lässt man solche hässlichen Gedanken am Anfang selten zu. Man stelle sich vor : ein aufopferungsvoller Vater, ein reizendes Kind in dunkler Nacht beim Spaziergang. Wer kommt da auf üble Gedanken, dass der Vater evtl nicht nur Spazierengehen wollte?
Da passt doch ein Fremder mit Flasche lauernd am Wegesrand auf seine Chance, viel besser in das Bild. Weil ja im allgemeinen der ordinäre Täter auch morgens um vier mit Flasche auf arglose Väter mit buggy und Kleinkind lauert. Wie warscheinlich ist so ein aufeinandertreffen denn nun wirklich, bei dem Wetter, der Uhrzeit? Was könnte der fremde Täter sich wohl erhofft haben von dem Schlag? Anscheinend nichts, null. Flasche kaputt, Börse im trash, handy im trash , Vater lebt natürlich noch und Kind als Zeuge im buggy. Der Täter konnte nicht wissen, dass es ein besonderes Kind war. Dieses knapp 6 jährige Kind, hätte ja auch reden können. Also die Geschichte wackelt an allen Enden. Und der Täter haut ab und hat was davon ? Nichts. Einfach eine Flasche rübergezogen und weg? Das macht absolut keinen Sinn.
Und wenn ich mir den buggy betrachte, der Wagen hätte doch eher umkippen müssen samt Kind angegurtet, als das sich der kleine da kraftvoll selbst raus geholfen hätte. Solche Gurte sind so konzipiert, dass ein Kleinkind sie eben nicht Ruck zuck lösen kann. Ich sage nur tüv!
Wenn dieser Junge das versucht hat, dürfte der Wagen ins Schwanken gekommen sein. So super stabil sieht die Karre nicht aus.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:44
Zitat von Lane1988Lane1988 schrieb:Ich denke zudem, die Kameraaufnahmen waren für die Polizei nicht nur wegen der Flasche entscheidend. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Kamera am Parkplatz befindet. Es wird auf den Kameras auch keine weitere Person in diesem Zeitfenster erfasst worden sein.
Es gab mal vor Jahren eine Seite von einer Nicht-staatlichen Organisation, auf der man die Überwachungskameras in Deutschland melden und lokalisieren konnte. Samt Zoom-Funktion. Diese Seite finde ich grad nicht mehr. Es kann natürlich auch sein, dass sie nicht mehr existiert. Vielleicht kennt sie jemand und weiß evtl. ob es auch für Österreich vergleichbares gibt.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:47
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Ich stelle hier gerne nochmal einen live vor Ort Bericht eines Bild Reporters ein. Damals gab es noch das Bild TV. Der Bericht ist sehr sachlich und man sieht sehr gut alle örtlichen Gegebenheiten vom Tatort , Fluss / Hang, original buggy , Liegeort vom Vater, Zeitpunkt/ Wetter/ erste Frage vom Vater „ wo ist mein Sohn“ danach Krankenhaus.
Man beachte im Video die Entfernung buggy zum Fluss nebst Hang. Man beachte auch den buggy.
Und der entscheidende Satz : alles hängt von Aussagen des Vaters ab!!!
In dem Video sieht man ab Minute 2:10 einen Bauhofmitarbeiter, der angeblich, so der Reporter, die restlichen Scherben wegkehrt.
Kann das denn sein? Ich meine, sichert die Polizei die Spuren an so einem angeblichen Tatort und nimmt nur die Hälfte der Scherben mit? Und ruft dann beim Bauhof an, die mögen mal jemanden vorbei schicken, um den Tatort aufzuräumen?

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=bRJ12Ym2PLM&embeds_euri=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F&source_ve_path=MTM5MTE3&feature=emb_logo


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:48
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Wahrscheinlich weil der TV direkt gesagt hat, dass Leon bestimmt im Wasser ist.
Das steht nirgends, dass er das gesagt hat. Gesagt und geschrieben wird er habe als allererstes gefragt, "wo ist mein Sohn?"
Zitat von chipiechipie schrieb:Selbst den Tatablauf "Schlag auf den Kopf erhalten" (siehe TV-Beitrag oben) könnte man nach einer einfachen Gehirnerschütterung nicht erinnern.
Das ist mir gänzlich neu, dass man nach einer einfachen Gehirnerschütterung eine Amnesie hat. Bitte eine Quelle dazu verlinken.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:51
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:In dem Video sieht man ab Minute 2:10 einen Bauhofmitarbeiter, der angeblich, so der Reporter, die restlichen Scherben wegkehrt.
Kann das denn sein? Ich meine, sichert die Polizei die Spuren an so einem angeblichen Tatort und nimmt nur die Hälfte der Scherben mit? Und ruft dann beim Bauhof an, die mögen mal jemanden vorbei schicken, um den Tatort aufzuräumen?
Das kommt mir auch extrem merkwürdig vor. Eigentlich werden die gesamten Spuren vorsichtig gesichert. Also das wäre absolut ungewöhnlich, wenn die Scherben tatsächlich von der "Tatwaffe" stammen würden.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:52
Nur mal so zum Gedanken sortieren....
Wie packt ihr eine Flasche dieser Art in einen Buggykorb ein?
Ich für gewöhnlich fasse sie am Hals, sofern dieser schlank und trocken ist, wie eine neue Saft- oder Weinflasche.
Milch- oder Sahneflaschen lieber mit zwei Händen oder mittig, da sie sonst zu rutschig sind durch das Kondenswasser.

Wenn ich also ne Flasche in den Wagen lege,dann am Hals, bücken, rein in den Korb.
Heraus dann umgekehrt.

Gerade bei Buggys die noch einfacher sind wie ein guter Kinderwagen, können solche Körbe je nach Modell mehr oder weniger gut zugänglich sein. Meist sind es schmale Dinger die für das nötigste reichen.
Da das Rückenteil ja aufgestellt war, dürfte so etwas ein bissel besser gehen, auch in Kombination dass man im Sommer durch leichte Kleidung beweglicher ist.

Aber: Wenn ein fremde Person an den Buggy gegangen wäre, hätte doch jeder sie zumindest angesprochen? Die Person kommt mir doch im Freien viel zu nahe und an mein Kind. Da steht doch niemand daneben und waretet bis Mr. X das Ding umständlich aus dem Korb gekramt hat, die Flasche in Position bringt und damit zuschlägt?
Spätestens wenn sich einer bückt, hätte er von mir einen Tritt in den Hintern bekommen.

Und zum zuschlagen nimmt man sie doch dann auch am Flaschenhals oder nicht?
Das war eine mit Drehverschluss, oder? Fand sich da einer?
Selbst leer, würde ich zumindest eine Flasche nur mit Verschluss in den Wagen legen.
Kann nämlich immer ein Rest auslaufen und das stinkt doch sonst.....


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03.03.2023 um 09:53
@cododerdritte
Die winzigen Splitter müssen ja auch entfernt werden. Die großen Teile haben die EB unter Garantie gesichert. Aber wie jeder weiß, bei Glasbruch am Boden, bleiben oft Micro Partikel zurück. Die EB werden ja nun nicht die Flasche rekonstruieren müssen um an fingerprints zu gelangen. Natürlich schickt die Stadtverwaltung nach solchen Ereignissen so ein Fahrzeug. Das machen sie immer siehe Demonstrationen, Sylvester oder Unfälle auf Autobahnen mit Glasbruch.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 09:55
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Zu dem 15 (?) km fahren, um nachts spazieren zu gehen? Das macht man auch nur, wenn man aus bestimmten Gründen zu einem bestimmten Ort fahren will.
Oder man hofft, dass das Kind während der Autofahrt einschläft, was viele Kinder machen. Als dies nicht klappt sind sie spazieren gegangen.


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03.03.2023 um 10:01
Offenbar hatte sich der Vater eine Wohnung in St.Johann besorgt , da der Junge dort eingeschult werden sollte.
das war mir komplett neu.
Der Wohnort von Florian liegt einem Bericht der Bild-Zeitung nach 16 Kilometer weit entfernt von St. Johann. Warum waren sie also überhaupt dort? Offenbar stand Leon kurz von der Einschulung in St. Johann. Florian habe sich laut Bekannten extra deswegen in dem Ort eine Wohnung besorgt. In dieser habe er auch die Nacht, in der sich die Tragödie ereignete, verbracht.

Warum stieg Leon aus und ging allein zur Ache?
Diese Frage beschäftigt auch die Ermittler besonders. Offenbar war Leon ein großer Freund des Wassers. Vielmehr noch, er soll Wasser sogar geliebt haben. Offenbar wollten die Eltern auch deswegen eine Schwimmtherapie für ihn organisieren. LKA-Chefin Katja Tersch wird mit den Worten zitiert: „Der Bub war von Was­ser fasziniert, es zog ihn an­.“
Quelle: https://www.rosenheim24.de/rosenheim/inntal/tirol-ort29573/nach-ueberfall-drama-in-tirol-diese-fragen-sind-jetzt-noch-offen-91757883.html


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 10:01
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Das ist mir gänzlich neu, dass man nach einer einfachen Gehirnerschütterung eine Amnesie hat. Bitte eine Quelle dazu verlinken.
Zur Gehirnerschütterug auf die Schnelle nun ein paar Zitate:

Dauer einer leichten Gehirnerschütterung:
Schädel-Hirn-Traumata werden in drei Schweregrade unterteilt: Die Commotio cerebri entspricht dabei Grad I, der leichtesten Form. Laut Definition ist bei einer Gehirnerschütterung eine Bewusstlosigkeit möglich, die jedoch nicht länger als 15 Minuten andauert.
Erinnerungslücken:
Charakteristisch für eine Gehirnerschütterung sind unter anderem kurze Erinnerungslücken. Häufig beziehen diese sich auf den Zeitraum vor, manchmal auch nach dem Unfall (anterograde oder retrograde Amnesie)
Hält die Bewusstlosigkeit länger an, muss man von einem schwerwiegenderen Schädel-Hirn-Trauma ausgehen.
Quelle: https://www.netdoktor.de/krankheiten/schaedel-hirn-trauma/gehirnerschuetterung/

Es wäre aber müsig, hier noch weitere Quellen anzufügen. Das Forum hier soll ja keine medizinische Sprechstunde sein.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

03.03.2023 um 10:02
Zitat von SerecatoSerecato schrieb:Wie belastbar die Aussagen der berühmten "BILD-Nachbarbefragungen" sind, hinsichtlich, dass der Vater oft/immer mit Leon nachts (dort?) spazieren ging, ist natürlich schwer zu sagen
Die Bild-"Befragung" ist natürlich völlig irrelevant. Aber die Polizei wird die Mutter des Kindes, sowie das gesamte Umfeld befragt haben. Es ist durchaus davon auszugehen, dass das Kind häufig nachts draußen rumkutschiert wurde. Wenn das eine Möglichkeit ist, das Kind zur Ruhe zu bringen, dann macht man das. Bleibt einem ja auch ziemlich wenig anderes übrig.
Dass man bei nahezu täglichen nachtspaziergängen auch mal einen anderen Ort aufsucht finde ich eigentlich nicht wahnsinnig überraschend.


Irgendwo im Threadverlauf stand, dass der Vater mit dem Jungen nach St Johann gezogen sei, weil er unbedingt auf eine bestimmte Schule dort eingeschult werden sollte.
Kann sich jemand an diese Infos erinnern?
Was für eine Schule war das?
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Viel interessanter ist allerdings meiner Meinung nach die Klärung der Frage, ob der Vater tatsächlich bewusstlos aufgefunden wurde oder nicht.
Das kann ein medizinischer Laie überhaupt nicht sicher feststellen.
Wenn man dort ankommt und den anscheinend bewusstlosen Mann dort liegen sieht, würde man ja zunächst einmal die Vitalfunktionen prüfen und die sind eigentlich bei einer Bewusstlosigkeit durchaus vorhanden.
Alle weiteren Untersuchungen, die bei einer Bewusstlosigkeit oder Synkope gemacht werden, z.B prüfen auf Pupillengleichheit macht ein medizinischer Laie gar nicht. Bis die Rettungskräfte da waren, war der Mann offenbar wieder bei Bewusstsein.


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